Met deze reeks extra afleveringen van de Leaders in Finance podcast gaan we het hebben over pensioenen, en specifiek over de Wet Toekomst Pensioenen. Zo willen we leiders in de financiële sector informeren over de praktische invulling van de WTP en over alle vraagstukken die hierbij komen kijken. We zijn onze partners als altijd dankbaar voor hun steun, dat zijn EY, Roland Berger, Kayak, MeDirect en RiskQuest. Deze speciale serie over de WTP zou daarnaast niet tot stand zijn gekomen zonder de extra steun van de Welten Groep, dus ook veel dank aan hen. Je host is Jeroen Broekema.
Jeroen: Vandaag is te gast bij Leaders in Finance, in deze extra aflevering over pensioenen, Nikki Trip. Zij is de voorzitter en oprichter van JIIP. JIIP staat voor Jongeren in Institutioneel Pensioen. Daarnaast heeft Nikki allerlei andere activiteiten, maar daar gaan we ongetwijfeld ook zo nog over horen. Allereerst, welkom, Nikki!
Nikki: Dankjewel!
Jeroen: Leuk dat je er bent en leuk dat je ook de tijd neemt om met ons over pensioenen te gaan praten.
Nikki: Mijn favoriete onderwerp.
Jeroen: Helemaal perfect! Je hebt nog meer favoriete onderwerpen, volgens mij. Maar pensioenen staan echt wel heel hoog.
Nikki: Zeker.
Jeroen: Ik ben eigenlijk heel erg benieuwd, ik zei het net al een beetje, je doet heel veel verschillende dingen. Je bent voorzitter van JIIP en ook oprichter daarvan. Kan je eens even aan ons vertellen welke dingen je allemaal nog meer doet?
Nikki: Ja, zeker. Ik doe inderdaad nog heel wat dingen naast elkaar. Dat vind ik ook heel erg fijn om te doen. Daar zit ook heel veel synergie tussen. Eén van de dingen is dat ik bij AF Advisors Specialist Duurzaamheid ben. Dus daar help ik vooral vermogensbeheerders of asset owners op het gebied van duurzaamheid en duurzaam beleggen. En ik heb bijvoorbeeld de ambitie om pensioenfondsbestuurder te worden, dus ik zit nu in een beleggingsadviescommissie van een pensioenfonds, en ik heb zeker de ambitie om bestuurder te worden. Dus daar ben ik ook druk mee bezig.
Jeroen: Dus veel verschillende dingen. Ik hoor jou geregeld ook op BNR, je bent nog lang geen dertig. Je bent 27, als ik het goed begrijp. Had je dat verwacht, een aantal jaar geleden, toen je uit de studiebanken kwam, dat je dit allemaal aan het doen was?
Nikki: Nee, zeker niet. Ik denk dat dat ook maar goed is, dat ik me maar blijf verbazen en alle kansen durf aan te grijpen en daar ook gewoon voor ga en kijk waar het me brengt. Maar ik had het zeker niet verwacht. Ik denk dat de meeste mensen die jong zijn, of ook wel de basisschool of middelbare school niet denken, “Als ik later groot ben, ga ik iets met pensioenen doen.” Ik denk niet dat heel veel mensen die ambitie hebben. Dat is bij mij ook per ongeluk gegroeid door met het onderwerp in aanraking te komen. En toen ik doorhad hoeveel impact er te maken is en ook de maatschappelijke rol die pensioenfondsen of pensioenen spelen in onze maatschappij, ik dacht, “Hier moet ik wat mee doen.”
Jeroen: Wat was dat ‘per ongeluk momentje’ dat je met pensioenen in aanraking kwam?
Nikki: Ik wilde eigenlijk afstuderen op een onderwerp wat ik ook heb gestudeerd. Dat was psychologie en psychologie combineren met duurzaamheid. Maar dat ging even niet door. Toen vond ik een andere scriptiebegeleider voor een bachelorscriptie, professor Dokter prof. dr. Harry Hummels. Hij zei, “Je mag bij mij komen afstuderen, maar het moet wel gaan over pensioenen want daar ben ik nu een groot onderzoek over aan het doen.” Toen dacht ik, “Pensioenen, daar weet ik helemaal niets van. Maar ik wil wel graag afstuderen, dus laten we het maar doen.” Toen ben ik er helemaal ingedoken, dus alle pensioenwetten gelezen, alles gelezen wat ik kon vinden over het toen nieuwe pensioencontract en wat daarover te doen was. Ik ben met Harry toen een heel groot onderzoek gaan doen over de maatschappelijke rol van het pensioenfonds. Dus ik mocht meteen bij hem aansluiten bij dat grote onderzoek wat ook gepubliceerd is. Ik mocht ook mijn eigen scriptie daarover schrijven en daarna was ik verkocht.
Jeroen: Wat mooi! Had je enig idee wat er allemaal schuilging achter het woord pensioen?
Nikki: Nee, echt niet. Ook bijvoorbeeld dat er zo’n 1500 miljard euro in de tweede pijler zit. Een astronomisch bedrag, daar had ik absoluut geen zicht op en geen idee van, dat het ook echt meer is dan andere institutionele beleggers zoals banken of verzekeraars. Het meeste zit in de pensioensector, daar had ik geen idee van. Maar ook dat pensioenen ervoor hebben gezorgd dat we überhaupt in Nederland een heel sterk stelsel hebben, relatief gezien, wereldwijd. Dat mensen echt veel inleggen, dat je er één dag per week gemiddeld voor werkt als je een pensioen opbouwt bij je werkgever. Dat is natuurlijk ook heel veel, wat heel veel mensen niet weten. Maar ook dat dat ervoor heeft gezorgd dat we relatief weinig armoede hebben onder gepensioneerden omdat we dit systeem hebben. Dus alles bij elkaar, ik had geen idee. Maar toen ik het dus door had, dacht ik, “Waarom weten niet meer mensen dit? Hoe kan ik helpen dat dit misschien nog beter wordt?”
Jeroen: Over hoeveel jaar geleden hebben we het nu?
Nikki: Vier jaar geleden was dat.
Jeroen: Dus de WTP, wat we nu weten, was er in die vorm nog niet, in ieder geval?
Nikki: Nee, toen was net het contract over pensioenakkoord op hoofdlijnen gesloten. Dat is wanneer ik ermee bezig was.
Jeroen: En JIIP, waar kwam dat vandaan?
Nikki: Ook eigenlijk een beetje uit dat eerste onderzoek wat ik deed. Ook voor mijn scriptie, mijn bachelor scriptie ging over de rol van generatie y, dus millennials, eigenlijk een generatie boven mij, generatie z. Over hun rol in de pensioensector en toen heb ik me vooral gefocust op hun rol in het besturen of juist niet. Want daar komen ze over het algemeen niet terecht, of niet voldoende. Terwijl ze dat in de pensioenfondsen wel hebben afgesproken dat dat een doel is om te hebben, om een jong persoon ook in je bestuur te hebben. Dus daar ben ik toen vooral mee bezig gegaan en toen heb ik dus de paar jongeren die al wel een weg aan het banen waren naar die top op een andere manier iets aan het toevoegen waren geïnterviewd. Ik merkte vooral dat ze elkaar niet allemaal kenden en dat ze ook niet een plek hadden waar ze misschien met andere jongeren konden optrekken, even sparren, kennis uitwisselen of af en toe gewoon een drankje doen en even vertellen, “Wat ik deze week tegenkwam in de sector…”, wat je over het algemeen niet bij je vrienden kan omdat die niet zoveel zin hebben om naar je pensioenverhalen te luisteren, daaruit is JIIP een beetje geboren. Ik was ook bij een denktank bij Nimf aangesloten en daar zat ik met meer senior mensen uit de sector die ook zeiden, “Je hebt VIP, Vrouwen in Institutioneel Pensioen, moet er niet ook een JIIP komen?” Toen dacht ik, “Ja, dat denk ik wel. Op basis van mijn onderzoek is daar inderdaad wel behoefte aan, laat ik het gaan doen.” Tijdens corona is dat ook begonnen dat we JIIP zijn gaan opzetten en met hulp van de Pensioenfederatie en nu met een eigen bestuur en straks hopelijk de stichting.
Jeroen: Wat leuk! Je bent ook lid van VIP?
Nikki: Ja, zeker.
Jeroen: Dus je zit in beide. Waar ik benieuwd naar ben, je bent heel openlijk, je zegt, “Ik zou wel in het bestuur willen van een fonds.” Doe je dat expres, dat je dat zo roept? Is het voor je eigen loopbaan of is het meer dat je wil laten zien, “Dat zou moeten, dat er meer jongeren in die besturen terechtkomen”?
Nikki: Ik denk dat het ook een signaalfunctie heeft richting de sector, dat het duidelijk is dat er nog echt bij heel veel fondsen niet voldoen wordt aan die diversiteitsnormen. Die normen zijn er met een reden, niet omdat jongeren daarover hebben gezeurd of omdat het er goed uitziet op een foto. Maar omdat gewoon echt diverse besturen gewoon beter zijn, dat is wetenschappelijk bewezen, daar komen gewoon verschillende inzichten samen en dat is gewoon heel goed voor de kwaliteit. Juist omdat ik dat alle deelnemers van Nederland gun om een heel goed bestuur te hebben en dus ook een divers bestuur, noem ik het wel een signaalfunctie. En ook omdat we bij JIIP nu samen met het pensioenlab ook een subnetwerk hebben voor jonge bestuurders in spe. Dat is best wel een groep die de pensioenlijke academie bijvoorbeeld heeft gedaan. Dat heb ik zelf ook gedaan. Dus echt een opleiding heeft gevolgd, een traineeship heeft gedaan en gewoon klaar is om te gaan besturen, die echt staan te trappelen om te gaan besturen. Dus we willen ook aan de sector laten weten, “Het kan niet zo zijn dat je zegt dat je ze niet kan vinden, want ze zijn er gewoon.” En we hebben er zin in.
Jeroen: Je hebt de vacaturebank.
Nikki: Daar zijn we absoluut ook mee bezig, het kan gewoon niet meer zijn dat je zegt, “We hebben ze niet gevonden.” Dat kan straks niet meer, dus daarom wil ik het ook aangeven, ik heb er zin in, maar ook heel veel andere mensen. Dus neem ons mee, weet ons te vinden.
Jeroen: Het klinkt dus alsof het nog niet zo vloeiend loopt dat het logisch is dat er een jong iemand ook in zo’n bestuur wordt opgenomen?
Nikki: Nee, heel veel besturen hebben nog geen jonge bestuurder. Of ze hadden er één en die is dan veertig geworden en dan denken ze, “Dan hebben we nu weer niemand.” Dan moet je eigenlijk natuurlijk iemand opleiden die daar weer mooi kan doorstromen. Nee, het gebeurt nog niet genoeg en ik weet niet of dat nu al mag zeggen, maar gelinkt ook aan het onderwerp WTP waar we het straks over zullen hebben, WTP is de uitgelezen kant als er heel veel gaat veranderen en een heel nieuw onderwerp, wat we net zeiden. Vier jaar geleden was de WTP nog veel onduidelijker dan het nu is. Dus je kan niet heel lang expert zijn op WTP, want zo lang bestaat het nog niet. Dus eigenlijk is iedereen weer best wel gelijk nu als het komt op kennis van WTP. Dus dit is het moment om een jonge bestuurder aan te trekken die zin heeft in de transitie, niet te gehecht is aan het oude systeem, want daar zitten ze nog niet zo lang in, en ook evenveel kennis heeft kunnen opbouwen over WTP als andere mensen. Dit is het moment, dus ik hoop dat er heel veel gaat veranderen in de komende paar jaar.
Jeroen: Aan mij heb je het helemaal verkocht. I’m all in, jammer dat ik niet kan beslissen dat jij ergens in het bestuur komt of één van je andere mensen uit de to-be vacaturebank. Waar ik wel benieuwd naar ben, wat houdt uiteindelijk de zittende bestuurders of de mensen die je moeten benoemen tegen? Wat zijn nou de nummer één, twee of drie redenen waarom ze het niet doen?
Nikki: Hoe de teksten er staan in de vacatures en hoe er wordt geschreven is heel vaak, “We zoeken een ervaren iemand, iemand met heel veel ervaring, ervaring, ervaring.” En ik zeg niet dat ervaring niet belangrijk is, het lijkt me een heel goed idee om een aantal ervaren bestuurders in je bestuur te hebben. Maar als elke vacature op die manier geschreven is, zoals de vorige vacature weer geschreven is, krijg je niet ineens hele aanmeldingen. Dus het schrikt sowieso mensen een beetje af, dat helpt niet. Pensioenfondsen zijn ook best bang dat het misschien moeilijk wordt met de toetsing van DNB. Dus ik denk dat daar nog een brug te slaan is tussen die twee partijen.
Jeroen: Is dat trouwens zo? Is dat een reële angst?
Nikki: DNB geeft op zich aan, “We willen echt heel graag meedenken hoe we jonge mensen zo goed mogelijk erop kunnen voorbereiden en we willen ze heel graag geschikt vinden als dat dus inderdaad kan.” En ik weet dat er dit jaar ook alweer een paar jonge mensen zonder dat ze op gesprek moesten komen goedgekeurd zijn door DNB omdat ze een opleiding hebben gedaan, ze hebben een traineeship gedaan, ze hebben de kennis opgebouwd in de loopbaan die ze al wel hebben. Dus dan kun je gewoon geschikt zijn, dat is niet leeftijdsgebonden. Want ook als je ouder bent en het is je eerste bestuursfunctie, is het ook je eerste bestuursfunctie. Dat is toch weer heel anders. Dus ik denk dat de verstandhouding tussen DNB en de fondsen misschien nog beter met elkaar kunnen overleggen, want het is zonde als fondsen bang zijn voor de toetsing van DNB terwijl DNB zegt, “Stuur ze maar onze kant op, dan willen we graag kijken.” Dus dat is er nog eentje, denk ik. En juist nu ook met WTP is het nog juist weer extra dat fondsen heel erg denken dat ze ervaren bestuurders nodig hebben omdat het zo spannend wordt. Terwijl ik denk, “Hoe mooi is het als je ruimte hebt voor iemand die zin heeft in de transitie?”
Jeroen: Dit lijken me hele valide redenen, maar ik hoor jou niet zeggen dat er deep inside ook een reden is dat ze misschien een beetje bang zijn om mensen toe te laten, omdat ze misschien een mening hebben die ze niet bevalt. Of zeg je, “Dat speelt helemaal geen rol. Het is een gewoonte, het is cultuur, zo deden we het altijd”?
Nikki: Ik denk dat er zeker een aantal bestuurders zijn die er niet zo’n zin in hebben. Dat kan ik me heel goed voorstellen, dat heb ik ook echt weleens achter de schermen gehoord. Maar dat verschilt heel erg per fonds. Ook de fondsen die nu stappen gaan maken in diversiteit, dat die wat meer openminded bestuurders hebben dan bestuurders die er gewoon heel erg op staan dat jongeren geen bestuurder kunnen zijn. Als dat jouw geloof is, wordt het heel ingewikkeld. Stel dat ik wel toe zou kunnen treden tot een bestuur waar iedereen zo denkt, dan heeft het geen zin. Want dan ben ik daar in mijn eentje tegen de stroom in aan het zwemmen en dat is ook niet leuk voor mij en dan voeg ik geen waarde toe.
Jeroen: Dat snap ik. Stel dat je denkt, “Die hele WTP, daar komt misschien de jongere generatie iets minder goed uit dan de oudere generatie.” Dat is toch niet zo fijn om zo iemand aan boord te hebben?
Nikki: Nee. Op zich heb ik nog wel vertrouwen in een bestuur en in de sector dat bestuurders wel de taak hebben om een evenwichtige belangafweging te doen tussen alle deelnemers. Daar is het fonds ook aansprakelijk voor. Dus als het goed is, doen ze wel heel erg hun best om die evenwichtsbelang afweging te doen. Dus ik zou het heel erg vinden en het dus ook tegen de wet in vinden, het is tegen de wet, als straks blijkt dat ze dat heel bewust niet hebben gedaan om gepensioneerden beter af te laten komen. Dus op zich is dat best wel geborgd en dat vind ik op zich geruststellend. Dus ik denk dat dat niet per se het argument hoeft te zijn, dat we denken, “Alle jongeren zo snel mogelijk in het bestuur om de belangen van jongeren goed te vertegenwoordigen.” Dat gebeurt als het goed is wel, want je zit er ook voor iedereen. Maar ik denk vooral de kwaliteit van besturen en de verschillende perspectieven, dat dat echt de waarde is die je heel graag zou willen toevoegen.
Jeroen: Er komt een gigantische stelselwijziging aan, die is natuurlijk al onderweg met het invoeren van de WTP. Als je nou kijkt naar de kansen en de bedreigingen van die WTP, dan kan je natuurlijk met heel veel dingen komen. Wat is jouw top drie van kansen en bedreigingen? Misschien ook gelinkt aan wat je eerder zei over die 1500 miljard die in de tweede pijler zit, dan klinkt het ook alsof we veel te verliezen hebben.
Nikki: Zeker van buitenaf is het best wel spannend dat we straks dus één van de grote veranderingen onder de WTP zien, dat we een persoonlijk pensioenpotje of in ieder geval het vermogen gaan verdelen en toebedelen aan mensen zodat je weet wat je zelf hebt opgebouwd, dat je dat kan zien en dat je daar ook meer inzicht in hebt. Dat is natuurlijk best wel spannend, daar zit een hele grote berekening achter om precies toe te bedelen wat wie toekomt. Dat wil je zo goed mogelijk doen. Maar dat is natuurlijk best wel spannend, want als je dat straks gaat omzetten, gaat dat in één keer omzetten. Als dat misgaat of als dat niet goed gaat, heb je een probleem. Dan wordt het heel moeilijk, “Alles terug in de pot en dan gaan we het opnieuw verdelen.” Dat gaat niet echt. Dus dat ziet er heel spannend uit en ik weet niet of dat per se het spannendste is, maar ik hoor van veel mensen dat ze dat heel spannend vinden. Grote zaken die echt een uitdaging zijn, zijn inderdaad administratie niet goed kunnen regelen. Want het is wel zo dat er niet genoeg menskracht is binnen de sector om elk dossier handmatig helemaal te checken, te bekijken, kijken of iemand precies heeft gekregen wat hij zou moeten krijgen. Er is heel veel geautomatiseerd, dat lijkt me op zich ook heel prettig, want het zijn ook heel veel dossiers. Maar het wordt wel lastig als daar foutjes in gaan optreden, dan wordt het heel lastig om dat terug te krijgen of daar inzicht in te krijgen hoe dat gegaan is.
Jeroen: Zowel technisch als vertrouwen, natuurlijk. Want als mensen denken, “Ik word hier…”
Nikki: “…Benadeeld.” Ja. Uiteindelijk is het idee natuurlijk ook met het nieuwe stelsel dat we meer vertrouwen gaan krijgen in het stelsel omdat we meer inzicht geven, meer transparant kunnen zijn. Het is nog steeds best ingewikkeld gebleven, het had misschien simpeler gekund, maar goed. Het is wel het idee dat met transparantie ook wel iets van vertrouwen komt. Dus dat zou kunnen komen. Maar die verdeling die er gaat komen en dat invaarmoment, dat is best wel spannend. Dus administratie is echt wel heel spannend, denk ik. Ook als straks de eerste fondsen overgaan, is het heel interessant om te zien hoe dat gaat lopen, we lopen soms nog tegen dingen aan. Want als er daarna een moment komt dat er nog meer fondsen gaan, het moet wel allemaal in één keer goed gaan. Dus er moeten gewoon heel veel repetities gebeuren, er moet heel veel voorbereid worden, zowel qua administratie als qua data, dat is echt wel heel spannend, dat dat allemaal goed gaat. We hebben nog nooit zo’n grote transitie gedaan. En inderdaad of je daar genoeg mensen voor hebt en of dat gaat lukken. Dat zie ik als grote uitdaging. Een andere hele grote uitdaging van WTP, maar dat zie ik eigenlijk vooral als kans – ik hoop in ieder geval als sector dat we dat als een kans kunnen zien – is communicatie. Want we moeten veel meer gaan communiceren of anders communiceren en echt de deelnemer ook meenemen in “Er gaat iets veranderen met je pensioen”, en dat stelsel uitgelegd krijgen. Het idee was dat het veel uitlegbaarder zou zijn, het is nog steeds vrij ingewikkeld. Maar toch, we gaan proberen het wat beter uit te leggen. Er zitten wel aspecten in die je makkelijker kan uitleggen, dat je inzicht hebt in je eigen pensioen. Maar je moet dus veel meer gaan communiceren en uitleggen over het nieuwe systeem, over wat het straks betekent voor iemand, juist omdat we hiervoor wat communicatieproblemen hebben gehad omdat mensen het idee hebben gekregen dat ze rechten hadden. “Ik heb recht op zoveel uitkering”, dat je defined benefit had. En dat gaat nu straks naar defined contribution, dus het gaat over hoeveel je inlegt en dat daar de nadruk op komt te liggen. Maar dat is een hele andere communicatie. Terwijl, mensen hadden die rechten niet per se op een bepaalde uitkering, maar dat hebben ze wel soms gedacht of gevoeld.
Jeroen: Dat is ook niet raar, want het staat in al je brieven, “Je krijgt straks € 1200 per maand”, ik noem maar een random bedrag.
Nikki: Dat is ook niet mega-handig gecommuniceerd, dat mag zeker gezegd worden. Maar dat moeten we nu gaan veranderen en mensen daarin meenemen en ze niet het idee geven dat ze ineens heel veel minder krijgen of dat alles onzekerder wordt. Want eigenlijk is het niet veel onzekerder dan het al was, alleen dachten mensen dat het heel zeker was. Dat is het verschil en dat is best een precair proces.
Jeroen: Je hebt psychologie gestudeerd, dat is heel psychologisch ook.
Nikki: Ja, want mensen vinden het ook heel erg om iets te verliezen, dan er iets bij te krijgen, bijvoorbeeld. Dat is een hele bekende bias. Dat is best wel relevant om mee te nemen. Dat is echt heel precair, dat je in je communicatie niet mensen het idee moet geven dat ze iets verliezen, dus hun zekerheid verliezen. Maar het kan dus ook een hele grote kans zijn, die communicatie. Pensioen is meer dan ooit in het nieuws, nog steeds niet compleet mainstream, niet Jan en allemaal weet nu iets over pensioenen. Maar het heeft meer aandacht dan het heel lang heeft gehad. Dus het is wel belangrijk om daarop aan te haken en pensioenbewustzijn ook te verhogen, en dus ook over alles te communiceren. Want we gaan nu ook meer risicopreferenties uitvragen, maar je kan misschien andere preferenties, bijvoorbeeld over duurzaamheid, meer gaan uitvragen en gebruikmaken dat pensioenen nu iets bekender zijn en kijken of je dus meer kan doen met die deelnemerscommunicatie.
Dit is Leaders in Finance met Jeroen Broekema.
Jeroen: Denk je dat hoogover gezegd er daadwerkelijk meer aandacht gaat komen voor pensioen, behalve als iedereen hun eigen potje ziet dalen? Want daar wil ik het zo meteen nog even over hebben. Maar dan komt er heel veel aandacht voor, dat weet ik zeker. Überhaupt, denk je dat er veel aandacht voor gaat zijn, anders dan natuurlijk de juridische strijd die gevoerd gaat worden en een bepaalde groep mensen die daadwerkelijk in deze sector werkt of er heel nauw bij betrokken is?
Nikki: Je ziet wel dat het pensioenbewustzijn in Nederland iets omhoog aan het gaan is. Er is ook een grote communicatiecampagne vanuit het ministerie, van SZW. Dus er wordt heel veel gedaan aan pensioencommunicatie en pensioenbewustzijn omhoog krikken. Maar ik denk dat dat ook een verantwoordelijkheid is van de sector breed, dat we daar echt nog meer ons best voor gaan doen. Het zal nooit iemand zijn lievelingsonderwerp worden of dat alle werknemers denken, “De belangrijkste arbeidsvoorwaarde is het loon en het tweede is pensioen”, en dat daar dan ook heel veel tijd naartoe gaat. Dat gaat niet zo zijn. Ik denk dat we ook bewust moeten zijn dat pensioen niet zo sexy is. Daar moeten we mee dealen en daar moeten we oplossingen voor bedenken. Dus ik hoop juist dat we nu ook kunnen gaan kijken naar de communicatie, de afgelopen paar jaar of de afgelopen decennia. Die was niet supersuccesvol, niet heel veel reactie, het pensioenbewustzijn is niet hoog, wat kunnen we dan anders doen? Kunnen we dat misschien niet in de spotlight zetten, maar altijd als haakje bij iets anders laten aanhaken? Dus als het over lonen gaat bij een bedrijf, dat je dan ook even iets over pensioen zegt. Dat je het zo doet, in plaats van dat je een seminar over pensioenen organiseert, want daar komen heel weinig mensen naartoe, en zeker geen jonge mensen. Dus nu we toch zoveel en meer en anders moeten gaan communiceren, dat we dit zien als kans om even out of the box überhaupt anders na te gaan denken over communicatie. En dan hopen dat het iets gaat doen, maar het gaat nooit een heel groot onderwerp worden, tenzij het heel slecht gaat.
Jeroen: Dat wilde ik inderdaad net gaan vragen, fijn dat je de link weer even legt. Ik kan me zo voorstellen, ik ben nooit met pensioen bezig, zoals het allergrootste deel van Nederland, en ik zie daar dan een brief binnenkomen of ik moet inloggen op een website met een paar mooie graphs erop en ik zie de maanden daarna. Dan kijk ik nog eens een keer en nog eens een keer, en ik zie het omhoog gaan. Want de rente gaat goed of op de beurs gaat het doen, grote bekende plekken waar ons geld belegd wordt. Dan geeft mij dat een totaal ander gevoel, krijg ik veel meer vertrouwen in het systeem, terwijl ik misschien daarna tien of twintig jaar niet meer kijk dan dat ik in het begin eens een paar keer check en ik zie het helemaal omlaag gaan, puur door macro-economische omstandigheden. Denk je dat inderdaad – want dat hoor ik tenminste veel – veel pensioenbestuurders en ook pensioenuitvoeringsorganisaties toch bezorgd zijn over het macro-economische getij waarin het gaat landen?
Nikki: Ja, dat is heel spannend. We hebben nu gewoon besloten dat we transparanter daarin gaan zijn en dat we mensen dat inzicht geven. Dus dat ligt nu gewoon in de wet vast, dus dat moeten we gaan doen. Dat moeten we gewoon zo goed mogelijk gaan begeleiden. Inderdaad misschien in een spannende tijd, je zou liever willen dat je zeker weet dat alles alleen maar omhooggaat, dat is lekker om mee te beginnen. Dit is misschien iets uitdagender, maar ik denk dat het vooral belangrijk is dat we transparant, correct en eerlijk daarin zijn. We kunnen het niet meer verstoppen, we kunnen het niet meer even wegmoffelen als het tien jaar niet goed gaat of tien jaar geen indexatie omdat mensen het misschien niet door hebben. Dus dan moeten we het ownen en er gewoon heel duidelijk, correct en eerlijk over communiceren. Ik wil niet zeggen, “Slechte publiciteit is ook publiciteit”, maar als mensen er op die manier zo mee bezig gaan omdat het niet zo goed gaat, is het ook wel de kans om mensen goed te gaan informeren. Dan moet je gewoon rekenschap nemen en dan gaan mensen je misschien een berichtje sturen of hun pensioenfonds een briefje sturen van, “Wat zie ik nou?” Dan moet je daar klaar voor zijn en hopen dat je dan een goed genoeg verhaal hebt om die mensen dus wel te kunnen laten zien hoe het zit en dat er ook weer andere tijden aankomen. Maar we weten zeker dat we moeten gaan communiceren en transparanter moeten gaan zijn.
Jeroen: Communicatie is cruciaal als kans en als bedreiging, beide. Overall gezien ben je volgens mij positief over deze nieuwe wet?
Nikki: Ja.
Jeroen: Zouden we dat zo kunnen concluderen, gematigd positief?
Nikki: Ja, gematigd positief!
Jeroen: Wat is het nummer één punt waar je positief over bent?
Nikki: Dat is een goede vraag. Ik denk dat het een heel goed idee is dat de doorsneesystematiek eraf gaat. Dus het idee dat er geld wordt geschoven tussen generaties lijkt me gewoon heel onhandig. Ik ben heel erg voor solidariteit en ik wil graag dat we met z’n allen samen bijvoorbeeld in een pensioensysteem zitten. Ik denk dat dat heel erg mooi is. Ik denk wel, als je kijkt naar de arbeidsmarkt nu, dat er dingen gewoon heel veel veranderd zijn. Mensen van mijn generatie wisselen vaker van baan, misschien ook wel van sector. Ze worden misschien ook een tijdje zzp’er, ze komen terug op de arbeidsmarkt op een andere manier. En als je die wisselingen ziet en kijkt naar de arbeidsmarkt nu, dan past dat oude pensioensysteem daar zo niet meer bij. Dus het was een heel lang proces om hier te komen en ik ben vooral blij dat WTP het nu is geworden. Want als dit het niet was geworden en compleet was geklapt en we dan eerst weer vijftien jaar opnieuw over een nieuw systeem zouden praten, waar we nu eigenlijk ook aan moeten beginnen, aan weer een volgend systeem, denk ik, of in ieder geval weer een update, het is goed dat we in ieder geval nu een stap gaan maken, omdat het gewoon zo niet meer past bij de arbeidsmarkt wat betreft dat je met z’n allen in één systeem zit, in één fonds. Wat voor de tussenfondsen heel ingewikkeld was als je van sector wisselde of met een doorsneesystematiek, als je net op een ongunstige tijd zzp’er wordt en even niet mee in dat fonds zit, dat je dan je eigen pensioenvermogen niet helemaal meer klopt of je pensioenopbouw niet meer klopt met wat je eerder misschien hebt ingelegd. Ik denk dat het heel goed is dat we dat eruit halen om het beter te laten aansluiten op de huidige arbeidsmarkt.
Jeroen: Als je het zo zegt, kan je je bijna niet voorstellen dat men hier tien jaar mee bezig is geweest, of wel?
Nikki: Het is zo complex dat ik wel kan zien dat hoe langer ze hiermee bezig zijn geweest, hoe meer toch nog een bijzinnetje hier en toch nog een optie daar of twee soorten manieren om iets te berekenen er toch in is gekomen omdat er zo lang over gebakkeleid is met zoveel mensen en zoveel partijen. Je ziet wel dat het doel van wat simpeler, minder complex en beter uitlegbaar, dat ze daar misschien een beetje aan voorbij zijn gegaan. Het is wel heel complex. Dus het is ook een grote opgave om het heel simpel te maken. Er is nu een versie uitgekomen waar we zeker stappen mee kunnen zetten, maar het is geen eindstation.
Jeroen: Helder. Ik wil graag met jou een paar stellingen langslopen. Misschien kan je eerst heel duidelijk je uitspreken en dan kan je daarna nuanceren. De eerste stelling is: jongere generaties willen op een andere wijze betrokken worden bij de WTP-transitie dan oudere generaties.
Nikki: Ja.
Jeroen: Vertel?
Nikki: Oudere generaties willen een beetje betrokken worden en jongere generaties zo goed als niet. Eigenlijk wil bijna niemand echt betrokken worden bij het pensioen nu. Dus over het algemeen niet, maar jongeren hebben er nog minder mee. Dus het gaat vooral om de intensiteit waarmee je ze betrekt. En wel op een andere manier kan je ze goed aanspreken dat je het met jongeren niet alleen maar moet hebben over, “Er verandert iets aan je pensioen, dus over 40-45 jaar verandert dit en dit.” Ik denk dat je het vooral hebt over wat er nu verandert of over, “Weet je trouwens dat je eigenlijk één dag per week voor je pensioen werkt?” Dat je weer even teruggaat naar die basis, terwijl gepensioneerden of iemand die bijna met pensioen gaat wil weten wat er nu concreet verandert aan hun pensioen en de zekerheid daarvan. Dus ik denk dat je anders moet communiceren, maar de behoeften zijn bij allebei nog steeds vrij laag en er zijn heel veel mensen die niet heel veel met pensioen hebben en ook niet heel veel ervan willen weten.
Jeroen: En dat heeft met name te maken met het feit dat mensen grotendeels in het hier-en-nu leven, bezig zijn met volgende week of volgende maand of de volgende vakantie, maar niet over tien, twintig of misschien zelfs vijftig jaar?
Nikki: Ja, dat zeker. Ook omdat er nu genoeg op je afkomt, ook negatieve zaken waar je nu mee bezig moet zijn. Als je je boodschappen volgende maand niet kan betalen, ben je niet bezig met je pensioen over dertig jaar en dat neem ik ook niemand kwalijk. Dus ik denk dat we dat ook zeker moeten beseffen, hoe dat zit en waar die prioriteit op pensioenen ligt. Dus vooral voor de groep die net voor pensionering zit of gepensioneerd is, die wil wel heel veel weten. Eigenlijk iedereen onder de 55, of je nou 25 of 55 bent of net daaronder, die vinden het niet heel spannend.
Jeroen: Je hebt dus die verdeling tussen jongeren en ouderen, zou je kunnen zeggen. Maar je zou ook kunnen zeggen tussen mensen die wel hun pensioen opbouwen en mensen die geen of heel weinig pensioen opbouwen. Ik kan me voorstellen dat die laatste groep, waar ik er ook één van ben als ondernemer, misschien nog meer informatie nodig heeft en daar ook niet mee bezig is, maar die wel actief benaderd moet worden.
Nikki: Ja, zeker. Ik ben het wel met je eens. Het staat wel los van de WTP, want de groep die bijvoorbeeld dus niet onderdeel is van een pensioenfonds of die niet bij een pensioenfonds pensioen opbouwt, maar bijvoorbeeld zzp’er is en dat op een andere manier moet regelen, die vallen best wel buiten de WTP. Ik denk wel dat dit het moment is voor commerciële aanbieders die bijvoorbeeld pensioenrekeningen hebben voor zzp’ers of mensen die anderszins extra pensioen willen opbouwen om aan te sluiten dat er nu meer pensioencommunicatie komt, ook vanuit de overheid. Wat mij betreft moet communicatie beginnen met, “Bouw je pensioen op.” Want heel veel mensen weten eigenlijk niet of ze pensioen opbouwen, waar ze pensioen opbouwen, hoeveel pensioen ze opbouwen. Dus dat is een hele goede eerste vraag. Ik ben zelf ook bezig met de witte vlek. Dat noem je zo, mensen die wel werken en geen pensioen opbouwen. En dan specifiek de jongeren in de witte vlek, dat zijn er ook meer of in ieder geval relatief veel jonge mensen. Het grootste deel van de witte vlak bestaat uit jonge mensen, bijvoorbeeld de jonge zzp’ers. Dus mensen die wel werken en geen opbouwen. Dat is echt heel belangrijk, want als je nu niet je pensioen opbouwt, is er later geen pensioen meer om daar tegenover te houden.
Jeroen: Zou de overheid dat niet toch moeten verplichten? Ik doe elk kwartaal mijn btw-aangifte, ik zou toch ook gewoon moeten kunnen aangeven hoeveel ik apart zet voor mijn pensioen, bijvoorbeeld? Of is dat te paternalistisch en moet de overheid zich daar niet mee bemoeien? Dat is misschien een hele politieke vraag.
Nikki: Het is ook wel weer een hele andere discussie. Want het is wel geweest dat men rond WTP heeft gesproken, “Komt er een pensioenplicht?” Dus dat verplicht iedereen die werkt ook pensioen moet opbouwen. Die heeft het niet gehaald, politiek gezien. Ik zou daar op zich wel fan van zijn omdat ik ook weet, ook vanuit de psychologie, dat mensen het heel moeilijk vinden om zoiets op lange termijn voor zichzelf te regelen, dat de korte termijn dan toch voorgaat op heel veel punten. Dus ik zou er best fan van zijn, ook al ben ik verder totaal niet paternalistisch. Dit zou toch mooi zijn als we dit voor mensen kunnen regelen. Maar dat is echt een andere discussie. Die heeft het politiek gezien gewoon niet gehaald, dus nu is het eigenlijk aan mensen zelf, aan de markt, om te kijken dat we wel mensen in de witte vlek aan het pensioensparen kunnen krijgen.
Jeroen: Misschien ook wel vanuit eigen belang. Want als je straks heel veel mensen hebt, die groep is steeds groter geworden de afgelopen tien jaar, je hebt meer dan een miljoen zzp’ers, geloof ik. Als daarvan een groot deel geen pensioen opbouwt en straks geen geld heeft en leningen niet kan afbetalen, bijvoorbeeld een hypotheek op hun huis of wat dan ook, dan heeft de samenleving ook wel een probleem.
Nikki: Absoluut. Dat zou mijn reden zijn om toch voor een pensioenplicht te zijn. Maar sommige politieke partijen hadden deze redenen ook, en meer dan de helft niet.
Jeroen: Helder. De tweede stelling gaat over de mensen die werken in de sector, die gaat als volgt: de huidige kennis en vaardigheden van medewerkers in de pensioensector is voldoende voor een succesvolle transitie.
Nikki: Ik ga positief zijn en ja zeggen. Achteraf kan je altijd wel zeggen of iets succesvol is geweest. Ik denk dat het best wel spannend is wat er allemaal gaat gebeuren. Überhaupt is er best wel wat arbeidsmarktkrapte, dus dat komt misschien nog niet super uit, dat het lukt mensen aan te nemen, maar misschien niet zoveel in de kwaliteit die ze zouden willen. Maar er zit op zich wel heel veel kwaliteit in de sector. Ik denk juist op bepaalde punten, zoals bijvoorbeeld data en de administratie, dat dat wel twee knelpunten zijn waarvan de vraag is, “Hebben we daar genoeg mensen op die dat allemaal goed aanpakken?”
Jeroen: het is dus ook kwantiteit.
Nikki: Ja.
Jeroen: Dat zei je eerder ook al, “Hebben we wel genoeg mensen om al die dossiers langs te lopen?” En je zei dat we ze eigenlijk niet allemaal kunnen langslopen.
Nikki: Precies. Ik denk dat we heel ver zijn in automatisering en dat we daar heel veel oefeningen op gaan doen en dat niet zomaar gaan invaren en even kijken. Het is superbelangrijk, dus hier gaat heel veel op geoefend worden. En er zijn mensen die zich wel al heel lang aan het voorbereiden zijn. Dat is ook wel een interessant proces geweest, dat ook pensioenuitvoerders, maar ook pensioenfondsen heel lang bezig zijn met het voorbereiden op de WTP. Ook toen het nog niet duidelijk was of die wet er nou echt zou komen en hoe precies. Dus ze moesten wel bezig zijn met de voorbereiding. Dus zolang ze konden voorbereiden, hebben ze voorbereid. Dus als het goed is, gaat dat goed en hebben we precies genoeg mensen.
Jeroen: Precies genoeg, heel mooi! De laatste stelling die ik heb, heb je volgens mij eigenlijk al beantwoord, maar wie weet komt er nog iets bij wat we nog niet wisten. De stelling gaat namelijk als volgt: De Wet Toekomst Pensioenen is slechts een eerste stap naar een goedwerkend nieuw pensioenstelsel in Nederland. Nieuw is dan even discutabel, maar vind je daarvan?
Nikki: Het is echt een eerste stap. Ik zie het als een tussenstation, maar ik denk dat we nu alweer bezig moeten met dingen die misschien eens verbeterd kunnen worden en dus ook misschien met een nieuwe groep mensen. Dus niet de mensen die de afgelopen vijftien jaar ermee bezig zijn geweest, maar de nieuwe groep mensen die de ervaring heeft met de transitie, die ook weer bezig kan in overleg wat er nog veel beter zou kunnen aan het stelsel. Als je bijvoorbeeld in een andere sector gaat werken en verschillende pensioenen hebt en bijvoorbeeld omdat je een pensioenpotje hebt, is het idee dat je dat dan makkelijker kan meenemen naar een ander pensioenfonds. Dat is nog steeds niet supersimpel. Dus dat zijn echt nog wel dingen die ook vooral met de arbeidsmarkt te maken hebben, die echt nog veel beter kunnen en soepeler kunnen. Dus daar hoop ik dat daar een verbetering op komt.
Jeroen: Dus dat is er één en heel duidelijk zei je eerder dat het nog simpeler mag.
Nikki: Ja, het is vooral de transitie die heel ingewikkeld is, met de verschillende rekenmethodes, et cetera. Maar ik denk dat er nog steeds punten zijn waar het iets simpeler kan. Dus ik denk dat we dat als volgend doel hebben. Want eerst was het doel de transitie en simpeler en uitlegbaar, et cetera. Dus ik denk dat er nu heel veel grote punten aangepakt zijn, maar dat er echt nog wel punten zijn, juist als we het doel van simplificatie echt op het netvlies houden, dat we daar naartoe werken, dat er daar nog wel wat dingen zijn die we kunnen aanpassen.
Jeroen: Denk je dat wij als Nederland nog steeds ook na WTP en de hele implementatie en nog misschien over tien jaar één van de beste pensioensectoren zijn – of hoe we het pensioen geregeld hebben in Nederland – van de hele wereld?
Nikki: Ja, want het is natuurlijk relatief. Als we nu al bovenaan staan met ons oude stelsel, dan ga ik ervan uit dat we met het nieuwe stelsel nog meer bovenaan staan en wel bovenaan blijven. Ik gun het andere landen dat ze ook de voortgang kunnen maken die wij maken, maar dat we ook wel kunnen leren van een net andere tweak die andere systemen hebben die wel al goed werken. Dus dat we wel de uitwisseling heel erg openhouden. Al is het heel erg landgebonden dat we toch wel best practices met elkaar blijven delen en dat we ook gaan delen hoe wij de transitie hebben doorgemaakt met andere landen, zodat zij ervan kunnen leren en mocht het bij ons niet altijd even soepel gaan in de transitie, dat zij er dan van kunnen leren. Dat lijkt me mooi. Maar het heeft ook vooral te maken dat die pensioendekking heel hoog is in Nederland. Dus dat mensen echt relatief veel pensioen afdragen, dat het goed belegd wordt en dat mensen dus gewoon relatief goed kunnen doorleven op het soort inkomen dat ze hadden, ook na de pensionering. Dat zie ik nog niet heel snel veranderen, dus ik denk dat dat echt wel goed blijft gaan en met het nieuwe stelsel zorgen we dat dat ook weer wat toekomstbestendiger wordt.
Jeroen: Ja, want Nederland is vooral zo ‘goed’ omdat we zoveel geld sparen, toch? Of is er nog een andere reden?
Nikki: Nee, dat is zeker één van de redenen dat we zo hoog staan, ook omdat we best wel lang geleden al met pensioen zijn begonnen. We hebben één van de oudere pensioensystemen, dus er zijn niet meer echt generaties, dat heb je in sommige landen, dat dan ouders weer bij hun kinderen gaan wonen, omdat zij nog niet dat pensioen hebben opgebouwd en hun kinderen wel een pensioensysteem hebben. Bij ons hebben alle ouderen ook al pensioen.
Jeroen: Net als bij pensioen, je moet er vroeg mee beginnen.
Nikki: Precies. En wij zijn daar op tijd mee begonnen.
Jeroen: Mooi! We hebben een hele serie over pensioen en ik vind het ook leuk om aan jou te vertellen wie onze volgende gast wordt, dat is Rogier Potter van Loon. Hij is Senior Gedragseconoom bij TKP en ook WTP-consultant. Ik noemde al even zijn naam in de voorbespreking van dit gesprek. Heb jij een vraag die je aan hem zou willen voorleggen of een stelling of iets anders dat je met hem wil delen?
Nikki: Zeker. Ik vind het heel tof en heel belangrijk, juist ook bij deze transitie, dat daar economen bij betrokken zijn, econometristen, mensen die juridische kennis hebben. Ook inderdaad dat andere velden betrokken zijn, bijvoorbeeld komt het bij Rogier dan samen, gedragseconomie. Want ook dat stukje gedrag is zo belangrijk in deze transitie. Dus ik denk dat het heel tof is dat je hem te gast hebt. Ik zou hem zeker willen vragen hoe hij dat stukje, de kennis die hij heeft, juist ook over gedrag en over hoe mensen niet zo rationeel zijn, hoe we dat kunnen gaan inzetten voor WTP en hoe hij dat specifiek gaat inzetten voor WTP.
Jeroen: Wauw, mooi! Dat ga ik hem zeker stellen. De allerlaatste vraag van mijn kant, het is meer een semi-funvraag die je niet hebt kunnen voorbereiden, dat is met opzet. Ben je zelf met je pensioen bezig? Als we dat mogen vragen, hoe heb je het zelf geregeld?
Nikki: Ze zeggen toch wel eens iets van de loodgieter…
Jeroen: De longarts die rookt en dat soort dingen. Bij de loodgieter lekt het?
Nikki: Ja. Ik werk een deel van de week bij AF Advisors en daar hebben we een mooie pensioenregeling, dus daar wordt het via mijn werkgever geregeld. Dat is dus heel erg fijn, we zitten niet verplicht bij een pensioenfonds, maar ze hebben zelf goed voor alle werknemers pensioen geregeld. Dat is natuurlijk één van de eerste dingen die ik vroeg toen ik daar kwam. Dus dat is heel erg fijn. De rest van de tijd ben ik inderdaad zzp’er, maar ik werk ook vooral voor stichtingen, dus ik doe vooral vrijwilligerswerk. Over die tijd bouw ik nu geen pensioen op, dat is wel iets wat ik in de toekomst wil gaan doen. Maar ik heb mezelf in ieder geval de komende paar jaar nog gegeven als ik een deel van de tijd pensioen opbouw, wat ik eigenlijk ook al een heel mooi bedrag vind, dan vind ik het oké dat ik de rest van de tijd vrijwilligerswerk doe en daar niet per se een pensioen over opbouw omdat ik de impact gewoon veel belangrijker vind. Dus ik hoop dat als ik voor iedereen een goed pensioen kan regelen en een leefbare wereld voor de toekomst kan regelen, dat het bij mij ook wel goed komt. Maar dan heb ik misschien niet één van de hoogste pensioenen, en dat is oké.
Jeroen: Mooi, prachtig einde! Nikki, heel veel dank voor je tijd, voor Leaders in Finance en specifiek voor deze pensioenserie. Ik ga je zo meteen nog even bedanken met een klein cadeautje voor de tijd die je hebt gestoken in Leaders in Finance. Dankjewel!
Nikki: Dankjewel!
Dit was een extra aflevering van de Leaders in Finance podcast over de Wet Toekomst Pensioenen. Als altijd zijn we onze partners dankbaar voor hun steun. Dat zijn EY, Roland Berger, Kayak, MeDirect en RiskQuest. Deze speciale serie over de WTP zou daarnaast niet tot stand zijn gekomen zonder de extra steun van de Welton Group, dus ook veel dank aan hen. Dan rest ons nog een laatste dankwoord, bedankt voor het luisteren!