Dit is Leaders in Finance. Met deze reeks extra afleveringen van de Leaders in Finance podcast gaan we het hebben over pensioenen, en specifiek over de wet toekomst pensioenen. Zo willen we leiders in de financiële sector informeren over de praktische invulling van de WTP en over alle vraagstukken die hierbij komen kijken. We zijn onze partners als altijd dankbaar voor hun steun. Dat zijn: EY, Roland Berger, Kayak, MeDirect en RiskQuest. Deze speciale serie over de WTP zou daarnaast niet tot stand zijn gekomen zonder de extra steun van de Welten Groep, dus ook veel dank aan hen. Onze gast deze week is WTP-consulent en hij is gedragseconoom bij TKP, maar hier op persoonlijke titel Rogier Potter van Loon, je host is Jeroen Broekema.
Jeroen: Welkom bij een nieuwe aflevering van Leaders in Finance, een extra aflevering in onze reeks over pensioenen. Vandaag is te gast Rogier Potter van Loon. Hij is senior gedragseconoom bij TKP en WTP-consultant. Welkom, Rogier!
Rogier: Dank je, hi!
Jeroen: Leuk dat je er bent en fijn dat je met mij wil gaan praten over pensioenen in onze reeks. Allereerst lijkt het me hartstikke leuk om wat meer te horen over jou persoonlijk, en dat zal waarschijnlijk zo voortgaan in de meer zakelijke kant. Dus eerst de persoonlijke kant, kun je iets delen over je achtergrond?
Rogier: Ik ben gedragseconoom, daar ben ik op gepromoveerd. Ik heb eerst econometrie gestudeerd en mijn passie zit eigenlijk in hoe mensen financiële beslissingen maken en vooral ook hoe ze soms irrationele beslissingen maken en hoe je ze kan helpen om betere beslissingen te maken. Dus dat is de eerste van die twee titels die je opnoemde, gedragseconoom is waar ik het liefst in bezig ben, mensen echt helpen betere financiële keuzes te maken. Door bijvoorbeeld tooling te ontwikkelen waarin we berekenen, “Welke mate van risico past precies bij jou als persoon?” Dat kan je ook wat collectiever doen door diezelfde vraag te stellen aan niet maar één deelnemer, maar heel veel deelnemers en gemiddelde daarvan is ongeveer wat het beste bij dat collectieve fonds past. Dus dat is het eerste. De tweede titel is WTP-consultant, dat kost tegenwoordig ongeveer 110% van mijn tijd. Dat vind ik overigens ook leuk. Daar hou ik me bezig met het ontwerpen van, “Hoe gaan we in het nieuwe stelsel zorgen dat die pensioenen van elk van die vier miljoen deelnemers die bij TKP zitten goed geadministreerd worden? Hoe doe je de berekening van beschermingrendement, hoe regel je de collectieve uitkeringsfase in?” Dan bespreek ik dat zowel met die fondsen als met de klanten van ons om te zeggen, “Wat willen jullie eigenlijk allemaal voor toeters en bellen in die nieuwe regeling?”, en vooral ook is er de uitdaging om te zorgen dat je zodanig het systeem inricht dat je ook van elk van die vijftien pensioenfondsen die klant zijn bij TKP kan inrichten: “Met deze parameters kunnen we deze toeters en bellen goed inrichten.”
Jeroen: Je geeft me heel veel mogelijkheden om allerlei zijpaadjes te bewandelen. Laten we er maar eens een paar doen. Allereerst, je zei even tussendoor, “Ik ben ook gepromoveerd.” Waarop ben je gepromoveerd?
Rogier: Non-Standard Financial Decision Making was de titel van mijn proefschrift. Dat gaat er eigenlijk om hoe mensen dus op non-standard – eigenlijk is het gewoon standard, maar in ieder geval niet volgens de financiële theorie – normatief keuzes zouden moeten maken als ze helemaal rationeel zijn. Dat is natuurlijk niemand. En hoe ze eigenlijk daarvan afwijken en hoe je kan modelleren hoe mensen daarvan afwijken. Als je dat dan goed modelleert, kan je zeggen, “Ik weet dat mensen op deze en deze manier daarvan afwijken”, dan kan ik dat zodanig terugzetten of terugfiksen om te zorgen dat ze wel doen wat in hun beste belang is.
Jeroen: Want de hele gedragseconomie is natuurlijk enorm in opkomst geraakt de afgelopen decennia. Daarvoor was het allemaal veel meer het rational actor model. Als je naar jezelf kijkt, betrap je jezelf er toch op dat je denkt, “Ik denk dat ik rationeel ben, maar ik ben het eigenlijk helemaal niet in mijn handelen”?
Rogier: Ja, heel vaak. Mijn streven is ook echt om een homo economicus te zijn. Dat lukt helaas helemaal nooit. Ik heb dan zelfs nog wel als excuus dat ik een soort wetenschapper ben, ik ben eigenlijk mijn eigen subject, als het ware. Dus dan mag ik misschien een beetje fouten maken voor de wetenschap. Maar het beste voorbeeld, daar had ik het toevallig laatst over, ik ben al vijftien jaar lid ben bij de ANWB en dan krijg je een soort van gouden status, dat levert je eigenlijk helemaal niets op. Als je een reis via de ANWB boekt, krijg je een extra glas champagne bij binnenkomst. Mijn vrouw en ik hebben een redelijk nieuwe auto, dus je kan veel beter één van die andere pechhulp dingen doen. Dat is veel goedkoper. Alleen, ik merk toch dat ik dat niet doe, want dan raak ik die vijftien jaar in opbouw kwijt en dan ben ik mijn gouden status kwijt. Dus ik blijf toch maar bij die ANWB.
Jeroen: Heel mooi voorbeeld! Maar ergens toch wel weer een rationeel besluit voor een gevoel. Je hebt het nog wel door, in ieder geval, als eigen subject. Je hebt wel door dat je dit doet ten koste van je rationele kant.
Rogier: Ja, dat klopt.
Jeroen: Want er zullen ook wel mensen zijn die het helemaal niet door hebben en jijzelf misschien ook niet. En ik was benieuwd naar die promotie. Heb je dat gewoon naast je werk gedaan of heb je daar apart tijd voor genomen?
Rogier: Nee, full on. Dus eerst gepromoveerd en dan pas het bedrijfsleven ingegaan. Ik zat dus eigenlijk voor die keuze, toen ik mijn bachelor had afgerond van, “Ga ik dan een research master doen of een reguliere master?” Toen kreeg ik een beetje door van recruiters dat een research master ongeveer nul waarde heeft in het bedrijfsleven. Ik vind zowel de academische kant als de praktische kant interessant. Ik dacht, “Als ik nu niet die academische kant op ga, kom ik er nooit meer. Dan ga ik gewoon het bedrijfsleven in en dan lijkt het me heel moeilijk om terug te komen.” Dus toen heb ik een research master gevolgd en daarna een promotietraject en ben ik nog anderhalf jaar system professor geweest. Toen zat ik eigenlijk op hetzelfde punt waarvan ik dacht, “Ik vind nog steeds het bedrijfsleven interessant om toe te passen, als ik nu niet overstap, kom ik daar ook nooit meer.” Dus toen ben ik naar Aegon gegaan, dat is inmiddels acht jaar geleden, om dat in de praktijk toe te passen. Nu zit ik een beetje tussen die twee werelden in.
Jeroen: Vanaf welk moment ben je je ook met pensioenen gaan bezighouden? Was het al tijdens je PhD, zaten er daar al pensioenelementen in, of was het pas bij Aegon of pas nu?
Rogier: Nee, dat was eigenlijk pas bij Aegon begonnen. Ik dacht al wel, “Daar is veel te halen.” Toen ik bij Aegon kwam, ben ik pas beginnen in te zien hoeveel daar wel niet te halen is. Dan heb je het toch over miljoenen of miljarden dat je voor de deelnemers aan waarde kan toevoegen door beter het risico te doen.
Jeroen: Duidelijk. En die hele pensioentransitie is natuurlijk een bijzondere omstandigheid in Nederland, zoiets maak je natuurlijk niet zo heel vaak mee. Als je eerst heel hoogover daarnaar kijkt, hoe kijk je daarnaar? Wat is jouw visie op die hele transitie?
Rogier: Ik vind het mooi dat we die stap maken. Ik vind het fascinerend hoe lang het allemaal duurt.
Jeroen: Fascinerend is wel een hele positieve uitdrukking!
Rogier: Als ik dictator van Nederland was geworden, waren we er heel veel sneller geweest. Maar het is wel goed dat ik dat niet ben. Ik ben heel blij dat we deze nodige stap nu gaan maken en ik hoop dat het de voorbode is voor nog verdere stappen.
Jeroen: Wat zijn de elementen dat je er blij en positief over bent? Even los ervan dat het allemaal erg lang duurt?
Rogier: De belangrijkste hindernis in het huidige stelsel is dat er eigenlijk onder de motorkap heel veel herverdeling gebeurt. Twee belangrijke systemen zijn: de doorsneesystematiek, we hebben dat je eigenlijk maar één bot instrument hebt als pensioenfonds en dat is gewoon of je alles kan verhogen, indexeren of korten. Je hebt gewoon één collectieve pot en iedereen gaat omhoog en omlaag. Dat zorgt eigenlijk voor heel veel herverdeling. Laten we eventjes kijken naar ABP, dat is niet één van de klanten van TKP. Mijn moeder zit er wel en ik heb er zelf ook bij gezeten, van mijn moeder heb ik even het transitieplan doorgenomen. Dus ik heb nu in ieder geval op de achterkant van mijn bierviltje wat berekeningen gedaan. Dan zie je dat door de doorsneesystematiek eigenlijk grof gezegd alle mensen onder de vijftig meer betalen dan ze zouden moeten. Ze leggen meer premie in dan wat zou moeten. Dus ongeveer twee miljard te veel bij ABP, in ieder geval in economische zin. En andersom, de mensen boven de vijftig leggen eigenlijk minder in dan wat ze zouden moeten. Dus die krijgen twee miljard. Dus je hebt ongezien jaarlijks structureel een herverdeling van twee miljard van mensen onder de vijftig naar mensen boven de vijftig. Een besluit om bijvoorbeeld te indexeren, dus de pensioenen te verhogen, zorgt ervoor dat er nu meer uitgedeeld wordt, dus komt het allemaal uit één pot. Dan is er straks minder om te verdelen. Bijvoorbeeld als je overgaat naar het nieuwe stelsel, die collectieve pot wordt gewoon iets kleiner. ABP heeft bijvoorbeeld vanwege de versoepelde regels, omdat ze al voorsorteren op dat nieuwe stelsel, met 12% verhoogd. Terwijl eigenlijk, volgens de bestaande regels van het huidige stelsel, zou dat maar 4% mogen zijn. Daarmee hebben ze iets van vijf miljard van de niet-gepensioneerden naar de gepensioneerden verplaatst. Dat soort dingen krijgt mijn moeder allemaal niet te zien op haar pensioenoverzicht, maar die spelen natuurlijk wel. Dat weten mensen ook wel die daarmee bezig zijn, “Ik moet nu even hier meer doen.” Dus je ziet dat daar heel veel aandacht naartoe gaat, discussies over de rekenrente, over hoe we die regeling moeten inrichten. Uiteindelijk zit er altijd zo’n herverdelingsstukje in. En in het nieuwe stelsel, wat mooi is, is dat we daar eigenlijk van af zijn. Dus die doorsystematiek wordt afgeschaft, iedereen krijgt gewoon zijn eigen potje. Dan kan je niet meer zomaar twee miljard van de ene naar de andere verschuiven, dan gaan mensen dat zien, “Waar is mijn twee miljard gebleven?” Dus dat zorgt ervoor – en dat vind ik echt het mooie – dat we veel meer kunnen focussen op, “Wat past nou echt precies het beste bij die deelnemer? Welk risico past nou bij dit specifieke leeftijdscohort, bij deze specifieke deelnemer?” Daar hebben we echt heel veel knoppen voor, dus binnen de solidaire premieregeling heb je zes knoppen om echt precies te zeggen, “Dit risico en dus ook dit rendement willen we bij deze deelnemers leggen, bij dit leeftijdscohort.” Bij de flexibele premieregeling heb je iets minder knoppen, die is iets grover. Maar je hebt als voordeel dat binnen het leeftijdscohort mensen kunnen kiezen, “Bij mij past iets meer risico” of “Bij mij past iets minder risico.”
Jeroen: Uiteindelijk, als ik het samenvat, in mijn eigen woorden zeg jij, “Het wordt er eerlijker en transparanter van”? Is dat dan de kern? Zoals je zegt, je kunt niet zomaar meer met bedragen schuiven en bepaalde groepen bevooroordelen en anderen daar iets onder laten lijden. Maar het is nu zo transparant geworden, relatief, denk ik, want ik weet niet hoe transparant het echt in totaliteit is. Dat laat ik aan jou. Maar je kan dat soort dingen bijvoorbeeld niet meer doen? Dus dat maakt het eerlijker, omdat er meer zonnelicht op schijnt, omdat het duidelijker is waar het geld zit?
Rogier: Transparanter vind ik moeilijk, dat weet ik niet. Maar eerlijker zeker. Dat is ook allemaal wettelijk vastgelegd, dus dat is het mooie. Je kan dit ook gewoon, dus je hoeft je er ook geen zorgen over te maken, “Is het wel eerlijk?” Nee, je mag gewoon niets doen als pensioenfondsbestuur wat oneerlijk is. Het mooie is dat ook wettelijk is vastgelegd dat je ook op die risicohouding moet letten. Dus het woord ‘risicohouding’, dat staat letterlijk driehonderd keer in die wetteksten.
Jeroen: Ctrl + F!
Rogier: Ja, precies. Daar staat, “Je moet eens in de vijf jaar zo’n risicopreferentie onderzoek doen, je moet meten wat het risico is dat bij jouw deelnemers past, hoeveel risico ze willen en hoeveel risico ze kunnen nemen.” Je moet ook echt laten zien, “Mijn beleid sluit daar echt precies bij aan.
Jeroen: En de andere kant op, wat is de grootste uitdaging? Zijn er dingen waarvan je zegt, “Dat kan ook weleens spannend worden of dat hier wel goed mee wordt opgelost, of misschien zelfs minder goed wordt dan voorheen”?
Rogier: Het moeilijke van die dingen is dat je het ook gewoon moet kunnen uitleggen. Ik heb voor mezelf van tevoren voorgenomen dat ik iets ging zeggen over zes knoppen. Maar ik moet me echt weerhouden om uit te leggen wat elk van die zes knoppen zijn. Dat wil ik heel graag en dat willen we allemaal in de sector heel graag uitleggen hoe het precies zit en dat kunnen we allemaal heel goed. Alleen, dan zijn we de deelnemer helemaal kwijt. Dat wordt nu eventjes ook wel heel complex om uit te leggen, want die zes knoppen krijgen deelnemers uiteindelijk wel te zien, die zes verschillende rendementen. Weliswaar op een diepere laag, maar ze kunnen het uiteindelijk allemaal zien. Ze krijgen ook allemaal te zien, “Wat is het kapitaal dat er allemaal zit?” Stel bijvoorbeeld dat je iemand het renterisico heel erg afdekt, dat betekent dat mensen een stabielere uitkering krijgen. Maar het vervelende is dat je daardoor een instabieler kapitaal nodig hebt. Dus je zet de mensen in een potje om te zorgen dat ze dat renterisico managen. Opeens kan dat potje verdubbelen of halveren. Dat is eigenlijk heel goed, want die uitkering blijft gewoon gelijk. Maar het potje is wat ze daadwerkelijk hebben. Ik heb het weleens moeten uitleggen aan deelnemers toen ik nog bij Aegon zat, dat ze blij moesten zijn dat ze op een gegeven moment een heel slecht en negatief rendement hadden op hun renteafdekking. Ik zei, “Daar moet je eigenlijk blij mee zijn, want dan dek je het risico af.” Dat is me nooit gelukt.
Jeroen: In de wet staat ook gewoon dat het allemaal uitgelegd moet worden aan deelnemers. Maar is het dan wel eigenlijk te doen?
Rogier: Nee, niet volledig. Dus ik denk dat je daar heel goed op moet bezig zijn, “Wat ga ik dan precies tonen?” In dit voorbeeld wil je ook die uitkering of verwachte uitkering vooraan stellen, die wil je als eerste laten zien op een onlineomgeving waar mensen zitten. En die zes knoppen, ik zei het net al, die wil je op een diepere laag, die wil je misschien op een derde laag pas hebben. Mensen moeten het wel kunnen zien, maar het zeker niet highlighten. Dat zien we overigens ook uit onderzoeken die we bij WTP doen. Mensen vinden het fijn dat die pagina er is, ze willen er één keertje zijn, maar daarna hoeven ze er ook nooit meer te komen. Dus op zich gaat dat goed.
Jeroen: Zie je nog andere grote uitdagingen die door de WTP ontstaan?
Rogier: Ik denk vooral dat we het vertrouwen moeten herwinnen en ik ben weleens bij een presentatie van Netspar over pensioenonderzoeken geweest, een hoogleraar communicatie zei, “Als je echt vertrouwen wil winnen, als je het echt goed wil doen, moet je met iedereen een persoonlijk gesprek hebben.” Toen dacht ik, “Dat klinkt goed.” Maar we hebben vier miljoen deelnemers, dat gaat niet uitkomen, dat gaat niet lukken. Dus we zijn in de sector helemaal niet met sales bezig geweest, ons verkopen. Dat hoeft ook niet, want je hebt de verplichtstelling, dus deelnemers kunnen eigenlijk niet weg, er is geen noodzaak om dat te doen. Misschien gingen we er soms ook een beetje plat op, nu niet meer, maar voorheen wel. Dan hadden we de focus op die corebusiness, goed de rechten administreren en zorgen dat we het goedkoop doen. Daar hebben we flinke stappen in gemaakt. Als je bijvoorbeeld bij TKP kijkt, die heeft een omzet van ongeveer 120 miljoen, dus dat is ongeveer € 30 omzet per deelnemer. Voor mijn gevoel is dat vrij laag. Maar stel dat daar een persoonlijk gesprek bij moet…
Jeroen: Gaat er heel veel weg.
Rogier: Precies, ja. Dan hebben we nog niet die hele administratie gedaan.
Jeroen: Lastige keuzes, want hoe krijg je dan mensen mee? Want wat je vaak hoort, of wat ik in ieder geval vaak hoor, is de eerste maanden of misschien het eerste jaar van de daadwerkelijke invoering dat mensen dat individuele potje op hun scherm zien, als dat maar stijgt. Als het macro-economisch maar lekker gaat, heel even simpel gezegd, dan is het wel een heel fijn gevoel, dan krijg je misschien ook wel veel vertrouwen in die WTP-implementatie, “Mijn potje groeit, de rest zal me worst zijn.”
Rogier: Dat is een moeilijke, dat is dan wel de vraag, “Heb je het dan over het potje waarbij je kapitaal stijgt of dat je uitkering stijgt?”
Jeroen: Net als elke Nederlander die gemiddeld een paar keer per dag op zijn internetbankieren inlogt, wil ik gewoon zien dat het bedrag hoger wordt.
Rogier: Dat zijn twee hele verschillende bedragen.
Jeroen: Licht toe?
Rogier: Als de rente daalt, wordt de rente een beetje afgedekt. Als de rente daalt, wordt het pensioen duurder. Als je dat risico afdekt, zorg je ervoor dat het kapitaal hoger wordt. Maar om diezelfde reden, als de rente daalt, stijgt het kapitaal, maar doorgaans, omdat het renterisico niet helemaal afgedekt wordt, daalt je uitkering. En andersom, als de rente stijgt – dat heb ik in de afgelopen twee jaar gezien – stijgt je uitkering, want het pensioen wordt goedkoper, maar daalt het kapitaal. Je hebt belegd in obligaties en die dalen in waarde.
Jeroen: Maar ik gok dat de meeste mensen die hiernaar kijken vooral willen zien dat het bedrag dat ze straks op een zekere leeftijd gaan krijgen per maand groeit. Als dat het eerste half jaar tot een jaar omhoog gaat, volgens mij win je dan heel snel vertrouwen in de sector. Hoeveel mensen zijn er uiteindelijk echt met pensioen bezig? Heel weinig, denk ik, toch?
Rogier: Ja, dat klopt. Sterker nog, bij Aegon hebben we weleens onderzoek gedaan en toen bleek destijds dat mensen het fijner vinden om naar de tandarts te gaan dan om met hun pensioen bezig te zijn.
Jeroen: Dat zegt wel wat, toch?
Rogier: Ja, zeker.
Jeroen: Deel je dan de mening dat mensen dat individuele potje gaan zien op zo’n moment van de waarheid en dat dat nog weleens heel belangrijk kan zijn hoe het macro-economisch gaat?
Rogier: Ja, zeker. We moeten maar bidden dat de goden van de rente ons goedgezind zijn.
Jeroen: Precies, ja. Pensioenuitvoeringsorganisaties en pensioenfondsen, wat is nou die plek voor zo’n semi-leek als ik van zo’n uitvoeringsorganisatie versus het fonds? Hoe anders is deze transitie voor jullie?
Rogier: Het geinige is, je hebt ook nog een derde partij. Eigenlijk heeft het pensioenfonds formeel in ieder geval niet zo’n enorme rol. Die derde partij zijn de sociale partners, dus de vakbond en de werkgevers. Die bedenken formeel alle dingen, “Zo gaat de nieuwe regeling eruitzien.” En ook formeel moet het pensioenfonds zeggen, “Dit accepteren we, dit kunnen we uitvoeren”, et cetera. In de praktijk is het pensioenfonds daar ook wel bij betrokken en geven die wel wat inzicht, “Zus en zo kan het.” Ik heb het idee dat wij als pensioenuitvoeringsorganisatie heel veel moeten bedenken, “Hoe gaan we al die dingen allemaal inrichten zoals zorgen dat het beschermingsrendement er staat, zorgen dat het hele systeem draait?” Het pensioenfonds en sociale partners zijn eigenlijk vooral bezig met, “Hoe kunnen we die transitie evenwichtig maken, hoe gaan we die life cycle inrichten? Hoeveel overrendement en hoeveel risico krijgt de dertigjarige versus de vijftigjarige?”, en dat soort zaken. Voor die complexe dingen zoals, “Hoe gaan we het precies doen met de techniek, bijvoorbeeld met die collectieve uitkeringsfase?” kijken ze grotendeels naar ons. “Kunnen jullie het hebben, kunnen jullie het handelen? Kunnen we kiezen tussen optie A of B?” Dan kiezen ze één van die twee.
Dit is Leaders in Finance met Jeroen Broekema.
Jeroen: We hebben een tweetal rubrieken aan deze serie over pensioenen toegevoegd. De eerste gaat over een aantal stellingen, die wil ik zo met je langslopen. En daarnaast ook een vraag van de vorige gast, plus een vraag aan de volgende gast. Maar daar komen we zo op. Allereerst wil ik die stellingen met je langslopen. Het zou fijn zijn als je eerst gewoon zegt of je het eens of oneens bent en dan kunnen we dat verder nuanceren. De eerste stelling is: de pensioentransitie is uiteindelijk in het belang van alle deelnemers, of je nou jong of oud bent. Ben je het daarmee eens of oneens?
Rogier: Eens.
Jeroen: Vertel, waarom ben je het ermee eens dat het uiteindelijk in het belang is van iedereen?
Rogier: Daar zijn twee componenten aan. Het eerste is dat je die nieuwe regeling efficiënter kan inrichten, je kan efficiënter risico’s neerleggen. Over de hele looptijd brengt dat waarde. Het tweede is dat we overgaan, als je begint from scratch is de WTP naar mijn volle overtuiging – ook door al het onderzoek dat ik daarin doe – vijf tot tien percent beter dan wat we nu hebben. Je krijgt voor hetzelfde risico een hoger rendement of andersom. Het tweede gedeelte is dan wat we tussentijds hebben, dat we eventjes moeten bewegen van het oude stelsel naar het nieuwe stelsel, daar is men heel erg mee bezig en daar zie je vooral al die discussies over. Je zegt van jong naar oud, laten we even twintig jaar doen. Dus laten we eerst even kijken naar de negentigjarigen, de alleroudsten. Die hebben het prachtig, die hebben hun verhoging eigenlijk al gehad, want die versoepelde regels waren er. Dus die zijn al enorm vooruitgegaan. In het oude stelsel hadden ze die verhoging niet gehad. Die hebben het van tevoren al gekregen.
Jeroen: Op naar de 130.
Rogier: Precies, ja. Dan de zeventigjarigen, die hoor je eigenlijk het meest. Die menen dat ze er bekaaid van afkomen. Daar is het eigenlijk ook behoorlijk goed voor geregeld. Want ze hebben al wat meegekregen vanwege die versoepelde regels. En belangrijk is bij veel fondsen die voor solidaire premieregeling kiezen, krijgen ze een solidariteitsreserve mee, dus een buffer die eigenlijk vooral wordt ingezet voor hen, voor hun pensioenen. Dus die zorgt ervoor dat de dalingen voorkomen worden. Dus geen daling van hun uitkeringen. Dan gaan we naar de vijftigjarigen, dat wordt een beetje tricky. Want dat zagen we net, die hebben al die tijd eigenlijk te veel betaald, te veel premie ten opzichte van hoeveel ze hebben gekregen. Daar worden ze voor gecompenseerd. Ik vraag me soms wel een beetje af of ze genoeg worden gecompenseerd. De achterkant van mijn bierviltje zegt iets anders dan wat ik op die transitieplannen zie. Maar dan nog, ook als ze niet genoeg worden gecompenseerd, denk ik dat het voordeel van die betere risico nog steeds ook voor hen groter is. Maar die groep is eigenlijk het meest tricky. De dertigjarigen hebben nog nauwelijks iets ingelegd, dus die hebben vooral de voordelen en by far het belangrijkste, daar ben ik vooral aanwezig, zijn de tienjarigen. Die hebben straks gewoon echt een perfect efficiënt systeem waarbij ze gewoon echt precies het pensioen krijgen naar mate van risico die echt het beste bij hen persoonlijk past.
Jeroen: Er is één groep waar je je wat zorgen over maakt, de groep waar wij allebei een beetje in zitten, of misschien nog een tikje ouder. Voor de rest is het redelijk goed.
Rogier: Ja. Hoe dichter bij 1980, hoe minder prachtig.
Jeroen: Leuke boodschap, dit! Ik weet niet uit welk jaar jij bent, maar ik ben uit 1982. Dus lekker is dat.
Rogier: Ik moet misschien nog een groep erbij zeggen, dat zijn de slapers. Dus dat zijn de mensen die op dit moment geen pensioen meer opbouwen bij dat huidige pensioenfonds. Als ze ergens anders dan wel pensioen opbouwen, wordt het allemaal wel voor hen geregeld. Als je bij een pensioenfonds zou hebben gezeten en op een gegeven moment zelfstandig ondernemer wordt, krijg je die compensatie niet en dan heb je stiekem toch wel een klein beetje nadeel daarvan.
Jeroen: Mooi is dit, ik zit zelfs twee keer in de problemen. Ik heb bij ABN AMRO gewerkt, daar heb ik natuurlijk wel gewoon opgebouwd en nu als ondernemer moet ik het zelf doen. Dus ik heb eigenlijk twee keer een uitdaging. Er is overigens wel een vraag die ik jou wilde stellen, dit is wel een goed moment daarvoor. Ik heb zelf in Amerika gewoond, ik heb in Engeland gewoond en daar zag je als je in hotels kwam geregeld mensen die letterlijk tot hun dood, 80+, mij aan het bedienen waren bij het ontbijt omdat er gewoon niets is. Denk je dat het in Nederland ook die kant opgaat of enigszins die kant op gaat? Want je krijgt natuurlijk meer dan een miljoen ZZP’ers die het ook zelf moeten regelen. Je hebt straks misschien alleen nog maar pijler één waar je dan op kan terugvallen. Gaan we een beetje die kant op, moet ik me daar zorgen over maken? Of valt het wel mee?
Rogier: Ik kan me voorstellen dat mensen zich daar zorgen over maken, maar je hebt hier ook wel een zichtbaar en onzichtbaar gedeelte. Het zichtbare gedeelte is inderdaad dat bepaalde mensen te weinig pensioen opbouwen. Overigens nog een goed dingetje voor jou als ondernemer.
Jeroen: Heel fijn, heel graag.
Rogier: Je kan nu veel makkelijker in de derde pijler gewoon zelf bijsparen. Eerst waren die twee miljoen moeilijk te berekenen en nu is het gewoon 30% van je winst ongeveer. Dus het is allemaal veel makkelijker geworden. Het kan allemaal wel, je moet het wel eventjes iets uitzoeken. Over het zichtbare en het onzichtbare gedeelte, het zichtbare gedeelte is dus dat sommige mensen – zzp’ers bijvoorbeeld – geen of te weinig pensioen opbouwen. Het onzichtbare gedeelte is dat mensen soms ook gewoon te veel sparen. Bijvoorbeeld tien jaar geleden, dat kunnen we ons nu misschien niet voorstellen, of misschien was het twaalf jaar geleden, crashten de huizenprijzen enorm. Toen had je allemaal mensen die niet konden verhuizen en vastzaten in hun huis omdat de hypotheek te hoog was. Heel veel van die mensen hadden eigenlijk een ton bij hun pensioenpot waar ze niets aan konden doen. Ze moesten dat er verplicht in stoppen. In dit geval hebben ze eigenlijk over gespaard en hadden ze dat veel beter kunnen uitgeven om te zorgen dat ze gewoon konden verhuizen naar waar ze werken, bijvoorbeeld. Dus het gaat een beetje over te veel of te weinig sparen. Als je dan kijkt naar het totaalplaatje, een heel mooi onderzoek dat ik weleens heb gezien van onder andere Marike Knoef van Tilburg Universiteit, die hebben gekeken, “We gaan kijken naar CBS-data, hoeveel verdienen mensen netto besteedbaar vlak voordat ze met pensioen gaan en hoeveel verdienen ze daarna?” Het onderste kwintiel, de onderste 20%, daar maken we ons dan zorgen over, die gaan erop vooruit na hun pensioendatum. Dus die hadden netto besteedbaar inkomen na het pensioen 10% meer dan voor hun pensioen.
Jeroen: Omdat ze op lagere belastingschijven komen, wellicht?
Rogier: Lagere belastingschijven, inderdaad. AOW is ook wel relatief hoog en al dat soort dingen.
Jeroen: De AOW heeft een veel grotere impact op een relatief klein salaris, als je dan opeens duizend euro erbij krijgt of iets dergelijks.
Rogier: Ja. Dus al die dingen zijn wel waar we ons zorgen om maken. Ik herinner me volgens mij uit het onderzoek dat er in de algemene zin een beetje overgespaard werd, eigenlijk te veel pensioenpremie werd ingelegd. Die ondernemers, dat was de beide kanten op. De helft had te veel en de helft had te weinig. Dus het zou misschien best weleens kunnen dat ze onbewust – en ik vermoed dat die ondernemers niet helemaal life cycle optimalisaties aan het uitvoeren zijn – eigenlijk precies goed sparen, omdat al die anderen dus verplicht worden om te veel te sparen. Dus ik zou me daar niet zulke zorgen over maken.
Jeroen: De tweede stelling. De sociale premieregeling sluit beter aan bij de behoefte van deelnemers dan de flexibele premieregeling, oftewel FPR versus SBR.
Rogier: Dat is een beetje een gewetensvraag. Oneens.
Jeroen: En nu de nuance?
Rogier: Alle pensioenfonds klanten van TKP kiezen voor de solidaire premieregeling. Het is een beetje gek dat ik dan misschien het tegenovergestelde zeg. Maar ik wat ik zie uit al die onderzoeken die ik doe, is dat er enorm veel verschil is tussen deelnemers. Jij drinkt nu koffie, laten we zeggen dat die 100ºC is, en ik drink koud water, laten we zeggen van 0ºC. Ik vind het fijn om iets koud te hebben, jij vindt het fijn om iets warm te hebben. Wat we nu eigenlijk doen, wat je moet doen bij die solidaire regeling, is iets wat allebei bij ons past. Dus wat je krijgt, is dat je iedereen lauwe thee aanbiedt. Je kan nog veel meer waarde halen door te zorgen dat degenen die koud willen een lekker koud glas water krijgen en degenen die warm willen hete koffie krijgen. Als we het hebben over, “Hoe regelen jullie solidariteitsreserve in, hoe weeg ik precies die risico’s bij de solidaire premieregeling dat het echt optimaal aansluit?” Dan heb je het misschien over een half procent of één procent winst die je daarbij kan behalen. Als je zorgt dat je het bij het individu goed hebt, heb je het echt over 10-20% beter aansluitend pensioen dat je kan hebben.
Jeroen: Mooie vergelijking van de lauwe thee als middle ground. De laatste stelling: de WTP is slechts een eerste stap naar een goedwerkend nieuw pensioenstelsel in Nederland.
Rogier: Ik hoop het, ja.
Jeroen: Dus je bent het er in principe mee eens?
Rogier: Ja, inderdaad. Ik ben het ermee eens.
Jeroen: Hoe gaat het landschap eruitzien op langere termijn? Want dat zit hier een beetje achter.
Rogier: Ik vind het heel mooi dat we nu een stap naar premieregeling zetten vanwege al die voordelen die ik daarnet noemde. Een beetje samenhangend bij die eerdere stelling, ik denk dat als we nog iets verdergaan, dat je ook wil kijken dat je niet alleen voor een leeftijdscohort alles goed wil inrichten, maar je dat je eigenlijk ook nog voor een individu goed wil inrichten. Dan moet je nog wel één stapje verder gaan. Binnen de solidaire premieregeling is er ook wel een mogelijkheid om verder te differentiëren naar iets anders dan alleen leeftijd. De toezichthouder DNB moedigt dat eigenlijk ook aan. Niet expliciet, maar impliciet moedigen ze dat een beetje aan. Daar wordt nog niet gebruik van gemaakt en dat zie ik ook niet, dat lijkt me ook een beetje moeilijk om dat op dit moment te doen. Ik hoop stiekem wel, als the dust is settled, als we tien jaar verder zijn, als we weten, “We hebben alles geautomatiseerd en we kunnen makkelijk nog extra smaken binnen een leeftijdscohort voegen”, dat we daar wel naartoe gaan en nog meer individuele keuzevrijheid hebben.
Jeroen: Als je kijkt naar de spelers, want jullie zijn vanuit ASR in ieder geval een verzekeraar, met TKP, met andere pensioenfondsen die jullie bedienen, jullie zijn een asset manager. Hoe gaat het op termijn worden? Komen er ook andere partijen zoals banken die een veel belangrijkere rol gaan spelen, denk je?
Rogier: Er is één groot ding, dat is die verplichtstelling die we hebben, die flexibiliteit heb je niet.
Jeroen: Maar goed, stel dat de verplichtstelling eraf gaat, laten we dat dan even als aanname hebben.
Rogier: Dan denk ik dat je op een gegeven moment wel grotere spelers krijgt. Maar ik denk niet dat je dan banken als tussenstap krijgt.
Jeroen: En de BPI’s dan, zoals jullie zelf?
Rogier: Nee, ik denk ook niet eens de BPI’s. Ik denk dat je dan gewoon direct bij een Vanguard of een BlackRock gaat zitten en dan maak je echt een gigantische stap.
Jeroen: Het zelf gaan beleggen?
Rogier: Nee, dat hoef je niet zelf te doen, maar als Vanguard vijf aandelenfondsen beschikbaar stelt en allemaal fancy rente hedgefondsen en misschien ook nog wat illiquide dingen, dan kan je ook prima een life cycle zelf maken. Maar ik zie dat nog niet heel snel gebeuren.
Jeroen: Je bent de tweede gast van deze pensioenreeks, hiervoor hadden we Nikki Trip te gast, zij is de voorzitter en de oprichter van JIIP, Jongeren in institutioneel Pensioen. Zij had een vraag voor jou, tenminste was ze heel blij dat jij zou komen. Ze zei, “Het is ontzettend belangrijk dat ook de gedragskant – jouw eerste titel, de gedragseconoom – meegenomen wordt in deze transitie.” Zij is dan ook benieuwd: Hoe gaan we die kennis over het gedrag van mensen nou inzetten in deze transitie? Omdat zij ook heel duidelijk stelt – net als jij in het begin van dit gesprek – dat mensen nog niet zo rationeel zijn als ze denken.
Rogier: Ook hier zijn weer twee aspecten. Laat ik eerst even kijken: hoe brengt dat een WTP-consultant daarin? Dus die tweede titel. Daar hadden we het er in het begin al een beetje over, dan begin te zeggen, “Laten we ons vooral focussen op die uitkering. Laten we die primair tonen en mensen laten nudgen naar hetgeen wat voor hen het belangrijkste is en waar ze het beste naar kunnen kijken.” Bijvoorbeeld zeg je, “Ik wil dagelijks checken hoeveel er opstaat”, dat is heel slecht vanuit gedragseconomisch perspectief, want die verliezen komen twee keer zo hard aan als de winsten. Dus hoe vaker je kijkt, hoe ongelukkiger je wordt. We willen daarbij bijvoorbeeld dat mensen niet zo vaak kijken. Ze kunnen natuurlijk wel kijken, want het moet transparant zijn, maar je wil dusdanig framen dat we een zo lang mogelijke horizon aan hen meegeven. Bijvoorbeeld, als je resultaten toont, toon dan niet alleen het afgelopen jaar, maar toon dan van zo ver mogelijk terug.
Jeroen: Sowieso niet op dagbasis of weekbasis, maar langere periodes.
Rogier: Maandbasis is de kortste basis die we hebben. En dan nog wil je eigenlijk liever niet dat mensen elke maand checken. Het beste advies van Nobelprijswinnaar Richard Thaler is – dat is dan een beetje voor zelf beleggen – “Stop al je geld in indexfondsen, skip de financiële sectie, maar kijk naar de sportsectie van de krant.”
Jeroen: Dat is mooi!
Rogier: Dat wil je ook doen en dat kan je faciliteren door hoe je die rendementen toont. Dus dat is de eerste. De tweede, waar ik zelf onderzoeken naar doe, onder andere met mensen van de VU in Amsterdam, is: hoe kan je nou die risicometing corrigeren voor die biases? Wat is het effect van die biases op iemand zijn risicometing? Want we zien daar eigenlijk voor die risico preferentie-onderzoeken dat het op dit moment nog alle kanten opgaat. Dat moet zich nog enorm ontwikkelen. Een belangrijk aspect daarbij, als je dat meet, meet je niet alleen de pure risicohouding. Je meet ook al die emotionele biases daarbij. Dat is heel moeilijk, hoe ga je daar dan precies mee om? Alles wat we zeggen en de wetgeving gaat over die rationele kant, maar eigenlijk zijn we enorm aan het sturen op die emotionele kant. Dus dat is een beetje heel gek, een soort schizofrene situatie waarbij we zeggen dat we het ene doen, maar eigenlijk doen we het andere. Waar ik heel erg op hoop en waar ik voor pleit is dat we zeggen, “Nee, laten we die twee apart meten, zowel de emotionele als de rationele kant, laten we dan kijken hoe we het goed kunnen inrichten als we die beide hebben.” Dus wat is de rationele score en wat is de emotionele score hiervan? Wat is de beste mix van die twee?
Jeroen: Kan dit botsen met de toezichthouder die wel heel duidelijk zegt, “Bepaalde dingen moet je doen”, terwijl je misschien vanuit de nudging of vanuit de transparantie over informatiedeling misschien sommige dingen niet wil delen omdat het uiteindelijk beter is voor die deelnemer, maar het wel een beetje paternalistisch is, misschien?
Rogier: Ja, dat kan enorm botsen, denk ik. Ik heb in het verleden ook weleens gezien dat dat botst. Ten eerste omdat alle wetgeving is geschreven vanuit een rationeel kader. Maar als je het dan daadwerkelijk uitvoert, als je gaat optimaliseren hoeveel risico het is, kan het best weleens zijn dat het meer risico is dan men nu gewend is. Bij de toezichthouder zelf werken natuurlijk ook gewoon mensen. Dat zijn geen homo economics, dat zijn ook homo sapiens. Dus die zien ook, “Wacht even, dat is meer risico dan voorheen.” Te veel risico krijgt iets meer aandacht dan te weinig risico.
Jeroen: Tot slot, we hadden Nikki voor jou, nu hebben we jou, hierna hebben we geen onbekende voor jou, namelijk Folkert Pama, de CEO van ASR Pensioenen. Is er iets waarvan jij zegt, “Dat zou ik hem wel willen vragen” of “Ik zou hem wel willen challengen op een bepaald punt”? Volgens mij heb je daarover nagedacht?
Rogier: Ja.
Jeroen: Dit moest ik wel van tevoren delen, want anders wordt het wel heel ingewikkeld!
Rogier: Aan Folkert zou ik willen vragen welke ontwikkelingen hij verwacht voor pensioenfondsen, dus niet verzekeraars, over circa tien jaar. Wanneer het stof om de WTP is ingedaald en de meeste uitvoerders een beetje gesetteld zijn in de nieuwe regeling. De meeste grote pensioenfondsen kiezen nu voor de solidaire premieregeling en daar is differentiatie, in ieder geval het risicorendement tussen deelnemers redelijk beperkt. Dat is eigenlijk voor iedereen hetzelfde, dus die lauwe thee. Denkt Folkert dat deelnemers van SBR-fondsen zich zullen uiten over dat gebrek aan flexibiliteit in de regeling? Zo ja, krijgen deelnemers dan binnen de regeling meer keuzemogelijkheid? Bijvoorbeeld doordat fondsen switchen van solidair naar flexibel, of doordat solidair wat flexibeler wordt gemaakt. Of moeten deze deelnemers eigenlijk voor flexibiliteit vooral buiten hun fonds kijken, bijvoorbeeld in de derde pijler?
Jeroen: Wauw, dat is mooi! We hebben genoeg stof om met Folkert Pama over te gaan praten. We zullen het zeker inbrengen. Rogier, voor nu wil ik je heel hartelijk bedanken voor alle tijd die je hebt genomen voor deze pensioenserie van Leaders in Finance. Rogier Potter van Loon, Senior gedragseconoom bij TKP en ook WTP-consultant. Heel veel dank voor je tijd, ik wijs er nu naar, we hebben een klein bedankje voor je meegenomen om onze dank ook wat kracht bij te zetten. Nogmaals, hele erg leuk dat je hier was.
Rogier: Graag gedaan!
Dit was een extra aflevering van de Leaders in Finance podcast over de Wet Toekomst Pensioenen. Als altijd zijn we onze partners dankbaar voor hun steun. Dat zijn: EY, Roland Berger, Kayak, MeDirect en RiskQuest. Deze speciale serie over de WTP zou daarnaast niet tot stand zijn gekomen zonder de extra steun van de Welten Groep, dus ook veel dank aan hen. Dan rest ons nog een laatste dankwoord: bedankt voor het luisteren!