LiF Extra WTP – Sander Geijtenbeek
Voice-over: Dit is Leaders in Finance. Met deze reeks extra afleveringen van de Leaders in Finance podcast gaan we het hebben over pensioenen, specifiek over de Wet Toekomst Pensioenen (WTP). Zo willen we leiders in de financiële sector informeren over de praktische invulling van de WTP en over alle vraagstukken die hierbij komen kijken. We zijn onze partners zoals altijd dankbaar voor hun steun: EY, Roland Berger, Kayak, Zanders, MeDirect en RiskQuest. Deze speciale serie over de WTP zou daarnaast niet tot stand zijn gekomen zonder de extra steun van de Welten Groep. Dus ook veel dank aan hen. Je host is Jeroen Broekema.
Jeroen: Welkom luisteraars bij een extra aflevering van de Leaders in Finance podcast, met deze keer een nieuwe aflevering in onze speciale pensioenreeks. Sander Geijtenbeek, directeur Employee Benefit bij Klap Verzekeringsmakelaar, welkom!
Sander: Dank je wel, leuk om hier te zijn.
Jeroen: Ja, wij zijn heel blij dat je er bent en het is geweldig dat je met Leaders in Finance in gesprek wilt gaan, specifiek over pensioenen. Maar voordat we het daar over gaan hebben, wil ik graag meer over jou te weten komen, beter leren kennen en Klap leren kennen. Daarna kunnen we richting de pensioenkant werken. Dus allereerst, Sander, wat is er over jou te leren? Wat is je achtergrond en wat doe je precies?
Sander: Een heleboel! Ik ben directeur Employee Benefits bij Klap en mijn passie is inderdaad pensioen. Pensioen en inkomen vallen onder mijn verantwoordelijkheid. Ik ben jarenlang ondernemer geweest, 25 jaar lang. Een paar jaar geleden heb ik mijn bedrijf verkocht aan Klap. Eigenlijk ben ik blijven hangen. Ik werd gevraagd om een afdeling op te zetten rondom pensioen en inkomen. Dat vond ik zo leuk dat ik uiteindelijk in de directie ben beland en daar mijn passie mag uitvoeren. Over pensioen dus, en hopelijk kan ik daar vandaag veel over vertellen.
Jeroen: Wat mooi! En je eigen bedrijf, wat was dat precies?
Sander: Het was van oorsprong een familiebedrijf. Mijn ouders begonnen ooit als traditionele tussenpersoon, met zaken zoals autoverzekeringen en woonverzekeringen. Uiteindelijk nam mijn broer het bedrijf over. Ik werkte destijds bij Nationale Nederlanden als accountmanager, of ‘leveninspecteur’, zoals dat toen heette. Daarna kwam ik in de zaak, vooral gericht op de bedrijvenmarkt. We hebben het samen voortgezet tot 2010. Toen zei mijn broer: “Ik stop ermee, al die compliance maakt me gek.” Ik ben toen verder gegaan met een compagnon. Samen werkten we door tot 2020. Door de consolidatie in onze branche besloten we ons bedrijf te verkopen aan Klap.
Jeroen: Hoe lang was het bedrijf van jou en van de familie?
Sander: Vanaf 1999 was het van mij en mijn broer, en vanaf 2010 ging ik alleen verder in het familiebedrijf. Mijn vrouw werkt er trouwens ook, als pensioenconsultant bij Klap. Dus het blijft een beetje een familiebedrijf.
Jeroen: In de bankensector noemen ze dat een ‘bankstel’. Is er een vergelijkbare term in de verzekeringsbranche?
Sander: Zeker, zo worden we in de straat ook genoemd.
Jeroen: Oh, echt?
Sander: Ja!
Jeroen: Wat mooi. Je noemde dat pensioen jouw passie is. Wat bedoel je daar precies mee?
Sander: Dat ik het heel leuk vind en dat ik alles wil lezen en zien wat ermee te maken heeft. Mensen die in de pensioenwereld werken, worden vaak een beetje nerds genoemd. We zijn een beetje de keepers van het elftal, maar wij vinden het juist geweldig om voor mensen te zorgen en na te denken over hun inkomen voor later. Er is veel aandacht nodig voor dit onderwerp.
Jeroen: Is het dan dat het complex is en je een soort nerd moet zijn, of gaat het juist om het helpen van mensen? Waar ligt de focus voor jou?
Sander: Het is heel divers. Aan de ene kant ben je met mensen bezig: je praat met hen, helpt en ontzorgt ze. Aan de andere kant ben je veel aan het rekenen, dus het heeft een actuarieel aspect. Er zitten ook juridische kanten aan, en de continu veranderende wetgeving maakt het spannend. Voor mij is dat heel boeiend. Voor anderen kan het saai lijken.
Jeroen: Vaak geldt: hoe meer je ergens van weet, hoe leuker het wordt.
Sander: Zeker, absoluut.
Jeroen: En over Klap, wat doen jullie precies en met hoeveel mensen zijn jullie? Kun je een breder beeld schetsen?
Sander: KLAP Verzekeringsmakelaars in Amsterdam is onderdeel van Ardonagh. Ardonagh is een internationale broker, top 15 van de wereld. Daar maken wij onderdeel van uit. We zijn gespecialiseerd in verschillende zaken. Amplio Benefits, wat mijn onderdeel is. Daarnaast zijn we ook bezig met bedrijfsverzekeringen zoals aansprakelijkheid, wagenparken en brand. We zijn heel divers, dus we ontzorgen bedrijven, maar daarnaast hebben we ook een particuliere tak. Op dit moment kunnen we letterlijk de zorgverzekeringen weer aanbieden, omdat de nieuwe premies bekend zijn. We bieden dus een heel breed spectrum. Dat is ook het mooie van KLAP. Je trekt een laadje open met een specialist en daardoor kun je je klant veel meer bieden.
Jeroen: Ja, en met hoeveel mensen doen jullie dat trouwens?
Sander: We doen het met 180 mensen.
Jeroen: Zijn jullie heel onafhankelijk ten opzichte van het grote moederbedrijf, of is er veel gezamenlijke IT-infrastructuur? Hoe werkt dat?
Sander: Nee, nog niet. We zijn sinds anderhalf jaar onderdeel van Ardonagh, dus we zijn nog een beetje zoekende. We leren elkaar steeds beter kennen. Een van mijn accountmanagers had laatst een opdracht van een bedrijf dat ook in Australië een vestiging wilde opzetten. Dat konden we uiteindelijk regelen via Ardonagh. Wat dat betreft kunnen we ook heel internationaal werken. Er gaat echt een hele wereld voor ons open. Dat is fantastisch.
Jeroen: Ja, dat is mooi. En hoe komen klanten bij jullie? Hoe komen jullie bij de klanten?
Sander: Ja, heel verschillend. We hebben natuurlijk ook een online propositie, beroepspolis.nl, waarin de beroepsaansprakelijkheid wordt geregeld en aangevraagd. Anderzijds is het heel vaak mond-tot-mond. Finance-mensen informeren elkaar of gaan naar een ander bedrijf en zeggen: Sander, kan je weer even langskomen? Want de pensioenregeling deugt hier niet of heeft vernieuwing nodig, et cetera. Ook HR-mensen schakelen ons vaak in. Op die manier komen we aan nieuwe klanten.
Jeroen: Het omschrijven van een gemiddelde klant is natuurlijk lastig, want wat is een gemiddelde klant? Maar kan je een beeld schetsen van jouw klanten binnen het employee benefits-deel van de business?
Sander: Nou, wij hebben klanten van twee, drie, vijf mensen, maar ook tot vijfhonderd. Dat is eigenlijk een beetje onze specialiteit. Boven de vijfhonderd heb je andere organisaties die dat misschien beter of anders doen. Maar tot vijfhonderd relaties. Wat we daarvoor doen is pensioen, verzuimverzekeringen, via-verzekeringen, beroeps- en aansprakelijkheidsverzekeringen, en eventueel wagenparken, panden of transport.
Jeroen: Ja, helder. En wie is meestal jouw contactpersoon in die organisaties? Wat voor soort functie heeft die?
Sander: Dat is meestal de finance-man of -vrouw. Of de HR-persoon, natuurlijk.
Jeroen: Ja, dat zijn echt de besluitvormers voor jou. En de communicatie richting de medewerkers, komt die ook vanuit jullie?
Sander: Zeker, vooral op pensioengebied. We zijn heel goed in pensioencommunicatie. We spreken veel met werknemers om te laten zien hoe de pensioenregeling eruitziet. De pensioenregeling heeft namelijk een grote waarde voor een bedrijf. Dat wordt vaak onderschat of zelfs niet genoemd. In de arbeidsvoorwaarden is het een groot onderdeel van de totale salariering van een werknemer. We voeren gesprekken, klassikaal in een presentatie of individueel per werknemer. Je bent dus heel nauw betrokken bij zo’n bedrijf. Zeker.
Jeroen: Dus niet constant natuurlijk, op het moment dat er iets speelt, dan moet er wel.
Sander: Nee, mijn pensioenconsultants kennen ook een heleboel bedrijven en die kennen ook daadwerkelijk de werknemers van die bedrijven, zeker degenen die er al langer werken.
Jeroen: Hoe hebben we het nou geregeld in Nederland? Een hele algemene vraag, maar hoe kijk je ernaar? Hebben we het goed voor elkaar? Zeg maar even, pakken we jouw soort klanten, want daar weet je het meeste van.
Sander: Ja, zeker. Ik denk dat pensioen op zich goed geregeld is in Nederland. Alleen ik denk dat het nog veel beter kan, dat mensen zelf veel meer invloed kunnen uitoefenen en, wij noemen het wel eens, zelf aan de touwtjes kunnen trekken. Bijvoorbeeld in een beleggingsforum gaan zitten, bijsparen, of het nabestaandenpensioen beter regelen. Dus daar valt er nog een hoop te doen. Maar in het algemeen hebben we gewoon een goed pensioenstelsel in Nederland.
Jeroen: Ja, en die MKB’ers, die middenbedrijven die je net beschrijft, daar zie je denk ik grote verschillen, of niet? De één die regelt best wel veel voor zijn medewerkers en de ander, zeker in de start-up-wereld, daar wordt volgens mij vrijwel niks gedaan. Of wel?
Sander: Nee, wat voornamelijk is: met name in de start-up-wereld zijn natuurlijk veel jonge mensen en die zijn helemaal nog niet met pensioen bezig. Terwijl juist zij wel met pensioen bezig zouden moeten zijn, want die hebben nog een hele lange periode om te sparen.
Jeroen: Die euro’s tikt lekker door, hè?
Sander: Die euro’s tikt letterlijk door. Terwijl oudere mensen, als je zestig bent en je komt erachter dat je te weinig pensioen hebt, ja, dan is het eigenlijk te laat. Dan valt er niet meer tegenaan te sparen. Maar zie je grote verschillen bij jouw klanten in hoeveel ze uiteindelijk voor hun medewerkers doen op pensioengebied? Nee, het gros heeft gewoon een goede pensioenregeling, absoluut. Maar er valt nog wel een hoop te verbeteren, zeker met de Wet Toekomst Pensioenen waar we het over hebben. Ja, daar is nog wel een hoop te doen.
Jeroen: Nou ja, een mooiere brug kan je voor mij niet maken. Want vertel, hoe kijk jij nu naar de ontwikkelingen? Er zijn natuurlijk gigantische ontwikkelingen rondom die WTP. Als je even terug in de tijd gaat en je neemt het een beetje richting de huidige tijd en de toekomst, hoe kijk je ernaar?
Sander: Ik denk dat er heel veel te doen is. We hebben natuurlijk een nieuwe wetgeving. Iedereen hoort dat te weten, maar niet iedereen weet dat, of ze weten het op de achtergrond maar zijn er niet mee bezig. Dat is ook een beetje het probleem. Wat we zien bij werkgevers: we hebben tot 2038 de tijd, dus we schuiven alles vooruit. Maar we hebben wel een gigantisch capaciteitsprobleem, ook als consultant. Want ja, we moeten al die bedrijven bespreken en ze een nieuwe pensioenregeling adviseren. Dat kost gewoon tijd. En ik waarschuw echt alle ondernemers: ga aan dat werk alsjeblieft, want anders zijn we te laat en komen we in een soort fuik terecht waardoor we in de problemen komen met z’n allen.
Jeroen: Ja, ik kom zo nog even terug op jouw mening over die WTP, maar eerst: wat zijn de kerndingen waar je als ondernemer mee moet beginnen als je dit hoort?
Sander: Nou, om te kijken wat je op dit moment moet doen: hoe ziet mijn regeling eruit? Ga met een adviseur en je accountant om tafel. Welke stappen moet ik nu nemen om naar de nieuwe regeling van de Wet toekomst pensioenen te gaan? Voor de ene is dat simpel, voor de andere ingewikkeld, zeker als je ook met een ondernemingsraad te maken hebt. Dan moet je op tijd beginnen, want ook zij moeten betrokken worden. Het moet daarnaast heel duidelijk zijn naar je medewerkers: wat gaat er veranderen? Daar heb je ook een zorgplicht voor als werkgever, en dat is heel belangrijk.
Jeroen: Ja, helder. En wat kost het meeste tijd in dit proces? Iedereen op één lijn krijgen met de OR, of gaat het vooral om het implementeren van een nieuwe regeling?
Sander: Het implementeren én communiceren naar werknemers. Werknemers moeten begrijpen wat er gebeurt, wat er verandert met hun pensioengeld, en wat ze in de toekomst nog kunnen doen.
Jeroen: Je triggerde me met die opmerking over capaciteit. Waar zit het gebrek aan capaciteit precies?
Sander: Ik was vorige week bij een aantal verzekeraars. Nu zit ongeveer 10 tot 12 procent van alle werknemers in de nieuwe wetgeving qua pensioen. Dat betekent dat we nog 88 procent in drie jaar moeten doen. Dat gaat om honderdduizenden, bijna miljoenen mensen. Dat kost tijd. Als we dit allemaal in 2027 moeten afronden, krijgen we echt een groot probleem. Die percentages gaan denk ik wel snel omhoog.
Jeroen: Omdat grote partijen dan overgaan, neem ik aan?
Sander: Zeker. Ik praat vooral vanuit de verzekerbare wereld, niet zozeer de pensioenfondsen. Als bijvoorbeeld het ABP overgaat, gaat het snel.
Jeroen: Ja, dat zijn grote aantallen. Hoe kijk je naar de WTP, niet vanuit je directeurschap, maar als pensioenexpert?
Sander: Ik denk dat het in algemene zin heel zinvol is. Het geeft ons een pensioenstelsel dat toekomstbestendig is, ook voor nieuwe generaties. Maar er zit een verschil tussen pensioenfondsen en verzekerbare regelingen. Verzekeraars voldeden eigenlijk al aan de WTP, omdat je daar al een individueel potje hebt: je kunt het zelf beheren, bijstorten, aanpassen, en zelfs geld opnemen. Feitelijk was dat er al. Alleen moeten we ons aanpassen aan de pensioenfondsen, want de wetgeving is vooral voor hen gemaakt.
Jeroen: Maak dat eens explicieter. Wat betekent dat voor jullie, positief en negatief?
Sander: Positief is dat het meer bewustzijn creëert bij mensen: wat heb ik, wat kan ik, en wat moet ik? Negatief is dat het voor werkgevers kosten met zich meebrengt. Aan de ene kant praat ik dubbel, want ik ben consultant en dat levert werk op. Maar aan de andere kant vind ik dat werkgevers nu moeten betalen voor iets dat ze eigenlijk al goed geregeld hadden.
Jeroen: Ja, want is het duur? Kan je dat becijferen? Heb je daar al beelden bij?
Sander: Het hangt een beetje af van de regeling en de grootte van een bedrijf. Er zijn bedrijven met verschillende bv’s. Daar praat je over veel meer kosten dan een bedrijf van tien mensen met een regeling die je makkelijk kunt doorvoeren. Maar je praat toch over tussen de 3500 en 5000 euro gemiddeld voor een gemiddeld bedrijf.
Jeroen: Waarbij, als ik jou hoor, maar dit vul ik misschien in, dus spreek me tegen, mensen niet per se het gevoel hebben dat ze er echt iets voor krijgen. Een beetje suggestief, maar…
Sander: Dat horen we vaak inderdaad: waarom moeten we dit? Waarom moeten we aan een stukje wetgeving voldoen? Waarom moet ik weer mijn cijfers laten zien? Waarom moet ik weer een UBO laten tekenen? Dat hebben jullie toch allemaal al. Maar ja, vanuit de wetgeving en onze advisering is het noodzakelijk om dat opnieuw te laten bekijken. En we kijken: is je nieuwe pensioenregeling in de toekomst nog betaalbaar? Tegelijkertijd kun je de discussie voeren: als je grootste klant wegloopt, wie ben ik dan om te zeggen dat je het in de toekomst kunt betalen?
Jeroen: Maar hadden ze de verzekerbare wereld, zoals jij het noemt, er op een manier buiten moeten houden dan? Had dat gekund?
Sander: Dat had gekund, zeker, maar ik denk niet dat er echt naar gekeken is. Dat is eigenlijk best wel een heftige conclusie. Terwijl er ook goede dingen zijn. Bijvoorbeeld het nabestaandenpensioen, dat moet worden aangepast. Dat was een van de dingen waarvan wij altijd hebben gezegd: dat is echt niet goed geregeld in Nederland, ook niet bij de verzekerbare regelingen. Dat wordt nu aangepast in de Wet toekomst pensioenen, en dat vind ik een groot voordeel.
Jeroen: Andere voordelen?
Sander: Ja, nogmaals, het feit dat mensen zich meer bewust worden van wat hun pensioen inhoudt en wat ze ermee kunnen doen.
Jeroen: Is dat zo? Worden mensen echt meer bewust? Want in het begin zei je ook: je hebt bepaalde groepen, zoals jongeren, die zijn er toch niet echt mee bezig. Je noemde ook iets in de trend van: mensen zouden moeten weten dat er een nieuwe wet is. Maar ja, je zei het op een toon waarbij je je kan afvragen of ze het echt weten. En ik kijk ook naar mezelf en naar andere ondernemers. Ik vraag me af of mensen er echt mee bezig zijn.
Sander: Ja, nou ja, mensen zouden er meer mee bezig moeten zijn. Ik las van de week een onderzoek van Wijzer in geldzaken: minder dan de helft, ongeveer 30 tot 40 procent, weet überhaupt hoe de pensioenregeling van hun bedrijf eruitziet, laat staan wat ze later gaan krijgen. Dat vind ik eigenlijk best schrikbarend. Anderzijds, als ik kijk naar vijf jaar geleden: jongeren waren er helemaal niet mee bezig. Nu is er een generatie zestigers die hun kinderen waarschuwen: let op, je moet wel wat doen. Vraag het ook gewoon op het moment dat je gaat solliciteren bij een bedrijf. Vraag naar de pensioenregeling, want het maakt normaal een groot deel van je salaris uit.
Voice-over: Dit is Leaders in Finance met Jeroen Broekema.
Jeroen: Het idee is natuurlijk dat je straks, als iemand die pensioen aan het opbouwen is, veel meer inzage krijgt. Maar ook daarna: wat jij precies hebt, wat je zou moeten krijgen, en dat dat gaat bewegen. Denk je dat dat ervoor gaat zorgen dat mensen toch geïnteresseerder worden? Een beetje een vreemd vergelijk misschien, maar zoals bij een spaarrekening: je kijkt wat erop staat, hoeveel rente erbij is gekomen, of het meer of minder is geworden, of bij beleggingen. Denk je dat dit het dichter bij de mensen kan brengen?
Sander: Dat proberen we ook, en de verzekeraars en uitvoerders proberen dat ook zeker. Die hebben allemaal apps waar je live kan volgen hoe je lifecycle, hoe je beleggingen daadwerkelijk gaan. Mensen zijn er wel meer mee bezig, omdat het ook hun potje is. Dus het is hun geld, net als hun spaargeld op een bankrekening.
Jeroen: Maar het zou dus heel goed kunnen bijdragen dat mensen meer betrokken raken bij een pensioen omdat ze het gewoon in een app kunnen zien, net als een spaarrekening?
Zeker. Ja, absoluut. Dat zou heel interessant zijn. Het zou voor het eerst zijn dat mensen dan echt concreet gaan checken en er dus mee bezig gaan. Maar het kan ook leiden tot dat mensen onrustig worden. Nu denken ze misschien: ik weet het niet, maar het zal wel goed geregeld zijn.
Sander: Ja, maar het voordeel is dat van je bankrekening kan je natuurlijk gewoon geld opnemen om een auto te kopen of een keuken te verbouwen, maar je pensioengeld kan je niet aankomen. Je kan hoogstens je beleggingen iets risicovoller of minder risicovoller maken, maar dat is het eigenlijk. Je kan dat niet opnemen. Dus je moet wachten tot je ooit die pensioenuitkering gaat krijgen.
Jeroen: Ik denk dat er steeds meer roep zal komen vanuit de samenleving, misschien via de Tweede Kamer, om wel delen op te kunnen nemen tijdens je leven om bepaalde belangrijke levensgebeurtenissen te financieren.
Sander: In principe is de eerste stap natuurlijk gezet dat je 10% mag opnemen van je kapitaal. Aan de andere kant vind ik dat weer heel gevaarlijk, want er zijn ook mensen die gaan dat meteen opnemen en die kopen er dan die auto van, want dat mag dan wel natuurlijk. Of die gaan er… Nou ja, beter is het om een stuk van je hypotheek misschien af te lossen. Dat helpt dan. Maar je moet wel weten wat je doet, want de rest van je leven heb je minder geld.
Jeroen: Ja, kijk, een scenario… Laten we even het conceptieve scenario aan de kant schuiven, want daar zal iedereen van zeggen: ja, dat lijkt me niet verstandig. Maar een ander scenario is natuurlijk: we krijgen een huizencrisis, de prijzen stijgen, maar dat er een keer een correctie komt lijkt me aannemelijk. Dan zegt misschien wel de politiek: ja, weet je, de manier om al die huishoudens die dan onder water staan te helpen, is gewoon een stuk van de pensioenpot – wat jij ook al suggereerde – aflossen op die hypotheek, en dan staan we weer boven water. Krijg je dit soort vragen vaker in de toekomst, denk je? Omdat het zo zichtbaar wordt?
Sander: Ja, dat weet ik nog niet. Nee, daar heb ik niet echt een duidelijk beeld bij.
Jeroen: Ik weet het ook niet hoor, maar ik zit een beetje te exploreren wat de goede kant, maar ook misschien de nadelen kunnen zijn van dat mensen dichterbij komen bij wat ze eigenlijk hebben.
Sander: Maar nogmaals, daarom is het ook superbelangrijk dat mensen weten wat ze doen en wat ze hebben. En ook op het moment dat iemand zegt: ik pak 10% van mijn pensioenkapitaal en dat ga ik te gelde maken, ja, moet je wel weten dat je de rest van je leven inderdaad een paar honderd euro minder in de maand hebt. En dat kan zijn: als je het gebruikt voor je huis, heb je minder hypotheeklasten, dus per saldo hoef je dan ook minder uitgaven te doen. Dus dan is het niet zo erg dat je iets minder pensioen hebt. Maar dat moet je wel dus heel duidelijk beseffen. En dat vind ik nog wel eens moeilijk.
Jeroen: Ja, beseffen is één ding, het andere is toch kort- en langetermijndenken. Je weet hoe het menselijk brein ongeveer werkt, dat geldt voor jou, voor mij, voor iedereen, denk ik. We hebben een aantal stellingen opgeschreven. Een deel daarvan hebben we al besproken, maar het kan geen kwaad om ze nog even in te brengen. Dat geeft ook de kans om nog wat extra toe te voegen aan dit gesprek. De eerste stelling is: communicatie naar werknemers is op dit moment onvoldoende.
Sander: Ja, absoluut. Wat ik net al aangaf: weinig mensen weten hoe hun pensioenregeling bij hun bedrijf eruitziet. Laat staan dat ze erover nadenken als ze bij een ander bedrijf gaan solliciteren. Dan kan je bij een bedrijf terechtkomen waar bijvoorbeeld geen pensioenregeling is. Je kunt dan misschien 1000 euro meer verdienen, maar per saldo heb je minder. Een ander punt is het nabestaandenpensioen. Als je van baan wisselt, krijg je op dit moment minder nabestaandenpensioen bij je volgende baan. Hopelijk wordt dat aangepast in de Wet toekomst pensioenen. Dat zou een voordeel zijn. Anderzijds willen sommige mensen eerder stoppen met werken, maar hoe doe je dat? Daarvoor heb je meer inzicht in je eigen pensioenregeling nodig. Dus pensioencommunicatie en die werknemersgesprekken die wij vaak doen zijn echt heel zinvol.
Jeroen: Eigenlijk moet iedereen in Nederland de komende jaren zo’n individueel gesprek hebben, niet alleen werknemers maar ook ondernemers. Dat is toch al mogelijk?
Sander: We hebben het al even gehad over de capaciteitsproblemen van pensioenconsultants. De gemiddelde pensioenconsultant wordt ouder, en er is weinig instroom van nieuwe consultants. Het is geen onderdeel van een standaard hbo-opleiding, dus je moet echt een aanvullende studie volgen. Het is noodzakelijk, maar we gaan niet elke werknemer spreken. Toch waarderen werknemers het altijd als we ze spreken. Ze vinden het duidelijker, zinvol en prettig. Het is ook een stukje zorgplicht van de werkgever om te zorgen dat mensen weten hoe hun pensioenregeling eruitziet. In de Wet toekomst pensioenen wordt bovendien keuzebegeleiding gevraagd, bijvoorbeeld voor het laten plaatsvinden van de uitkering. Daar zijn ook allerlei mogelijkheden in.
Jeroen: Dit gaat vooral over de plichten van de werkgever. De volgende stelling kijkt meer naar de andere kant: werknemers zijn zelden geïnteresseerd in pensioen. Met andere woorden, je kunt alles wel aanbieden, maar als er geen interesse is, moet het van twee kanten komen. Bent u het daarmee eens?
Sander: Ja, ik vind dat werknemers zelf ook meer vragen mogen stellen aan hun werkgever. Dat gebeurt eigenlijk zelden. Meestal zijn wij degenen die naar de werkgever gaan met het advies om hun werknemers weer te informeren. En als ze dat doen, vinden werknemers het geweldig, duidelijk en zinvol. Vaak ondernemen ze er ook actie op. Maar ja, het blijft een brengproduct, zou je bijna zeggen.
Jeroen: Ja, er moet toch iets gebeuren om een soort incentive in te bouwen. Misschien is die incentive wel dat je het uiteindelijk goed geregeld wil hebben, zonder er actief mee bezig te zijn. Zou je het zo kunnen zeggen?
Sander: Ja, mensen vinden pensioen altijd een beetje eng, ook omdat het iets is voor in de toekomst. Ik vergelijk het weleens met het kopen van een auto. Je kiest een kleur, rijdt ermee weg, en bent klaar. Bij pensioen gaat het om iets dat pas over twintig jaar gebeurt, en dat is moeilijk te bevatten.
Jeroen: Toch zegt iedereen die ik spreek altijd: ik wil het wel goed geregeld hebben. Niet alleen voor mezelf, maar ook voor mijn kinderen. Dat klopt, toch?
Sander: Als je het mensen vraagt, zeggen ze dat inderdaad. Maar het daadwerkelijk ondernemen van actie ligt gevoeliger.
Jeroen: De volgende stelling is natuurlijk een beetje tricky, want ja, ik weet wie ik tegenover me heb. Maar goed: verzekeraars zijn beter dan pensioenfondsen in de uitvoering van pensioenen.
Sander: Ja, nou ja, dat is zeker zo. Kijk, er zijn ook een heleboel…
Jeroen: Dat is zeker zo.
Sander: Er zijn natuurlijk pensioenfondsen die echt fantastisch zijn. Laten we dat vooropstellen. Maar er zijn ook een hoop pensioenfondsen die eigenlijk geen bestaansrecht meer hebben. En dat zie je ook wel: die laten de administratie vaak doen door verzekeraars of stappen eruit, stoppen met de pensioenfondsen. Er stoppen er nu ook een heleboel, met name de kleine. Die hebben maar 100, 200, 300 deelnemers. Die gaan toch over naar verzekerbare regelingen of laten de uitvoering van het fonds door een verzekeraar doen, omdat die gewoon beter en goedkoper werken. Dat is in zijn algemeenheid wel bekend.
Jeroen: Maar uiteindelijk gaat het dus meer om de wijze waarop ze het doen dan dat er echt een intrinsiek verschil zit tussen verzekeren en het via een fonds regelen.
Sander: Nou ja, in zekere zin wel. Bij de nieuwe wetgeving krijg je meer individuele potjes bij verzekeraars. Terwijl er bij pensioenfondsen een stukje solidariteit blijft, ondanks dat dat ook een premieregeling wordt. Maar dan worden we misschien wel technisch.
Jeroen: Nee, maar ik snap het. Dat is natuurlijk meer het principiële: hoever wil je dat helemaal individualiseren, of wil je ook nog een sociale component behouden? In deze wet zit natuurlijk ook duidelijk nog een solidariteit. Maar puur: jij zegt uiteindelijk dat verzekeraars het gewoon veel goedkoper doen. Dat is de hoofdreden voor een gemiddeld pensioenfonds?
Sander: Ja, dat is de hoofdreden.
Jeroen: Helder. Je hebt het al een beetje aangeraakt, maar een vierde stelling: consolidatie in de verzekeringsmarkt is nog maar half, of misschien een kwart, maar in ieder geval nog lang niet waar het naartoe zal gaan qua consolidatie.
Sander: Je hebt twee vormen van consolidatie. Binnen de verzekeraars zie je dat we eigenlijk minder smaken hebben, want de verzekeraars kopen elkaar op. Aegon is bijvoorbeeld bij ASR naar binnen geschoven, overgekocht. Anderzijds zie je het in onze adviseursmarkt. Ik ben daar zelf een voorbeeld van: ik heb mijn bedrijf verkocht aan Klap Verzekeringsmakelaar. Maar je ziet ook dat wij bij Klap nog steeds aan het kopen zijn. Elke paar maanden sluit er een nieuw bedrijf aan. En ik denk dat dat heel goed is. Het houdt ook nog niet op. Dat heeft te maken met de specialisatie die noodzakelijk is. Je kunt niet echt meer een generalist zijn, zeker niet voor een wat grotere mkb-onderneming. Je hebt specialisten nodig op pensioengebied, maar ook op aansprakelijkheid of een brandverzekering die op de beurs moet worden geregeld. Een generalist kan dat eigenlijk niet meer. Het wordt steeds moeilijker in Nederland. Het wordt juridischer, compliance neemt toe, et cetera. Dan zie je steeds meer kantoren, zoals mijn eigen kantoor, die tussen het tafelkleed en het servet zitten. Bij Klap kon ik mijn bedrijf beter adviseren, omdat ik toegang kreeg tot specialisten. Daardoor kon ik mijn klanten veel beter van dienst zijn.
Jeroen: Maar wat is nou de drijfveer daarachter? Is dat regulering of kostenvoordelen?
Sander: Kostenvoordelen, met name kostenvoordelen.
Jeroen: Je kunt niet meer een generalistisch bedrijf zijn. Komt dat door regulering of iets anders?
Sander: Met name door regulering. Je moet veel meer weten. Vroeger kon je pensioen en schadeverzekering nog samen doen. Maar als je kijkt hoe complex pensioen is geworden, en ook op schadegebied wat er wordt gevraagd qua risicomanagement—denk aan zonnepanelen, Scope 12, et cetera—dan heb je meer specialisatie nodig. Als klein kantoor kun je dat bijna niet meer doen. Dus sluit je aan. Het heeft natuurlijk ook kostenvoordelen. Wij kunnen groter inkopen en hebben zelf een volmacht waarmee we producten ontwikkelen die beter aansluiten bij onze klanten.
Jeroen: Waar gaat dat heen? Hoe geconsolideerd wordt het? Bij grootbanken heb je drie partijen die 80% van de markt hebben. Gaat dat hier ook gebeuren?
Sander: Bij de verzekeraars hoop ik dat het nu wel stopt, anders heb je straks helemaal geen smaken meer en weinig concurrentie. De percentages zijn vergelijkbaar. Maar bij adviseurs zal het nog wel even doorgaan. Er zijn nog steeds een paar duizend adviseurs.
Jeroen: Ongelooflijk. Of zullen er wel een aantal overleven in echte niches? Absoluut. Absoluut. En wat voor niches zijn dat dan? Dat je denkt, daar kan je wel wat blijven doen?
Sander: Een voorbeeld is volgens mij… Ik weet het niet helemaal zeker, maar dat zit ergens in het midden van het land. Een adviseur die alleen maar kerken doet en dominees financieel advies geeft. Dus dat is een niche. En dat is fantastisch natuurlijk. En zo zijn er nog meer niches. Wel alle geloofsovertuigingen.
Jeroen: nog maar één.
Sander: Ja, ik weet het niet. Mag ik daar tegenwoordig nog een persoonlijk antwoord op geven?
Jeroen: Nee, mooi. Ik dacht, we gaan toch meer niche maken. Alleen maar katholieken, alleen maar protestantse kerken.
Sander: Nee, maar we zitten ook in niches. We werken heel erg met tech en leisure. We hebben, ik denk, een groot deel van alle vakantieparken in Nederland. Daar hebben we producten voor die echt gericht zijn op die recreatieparken. En zo zijn we allemaal bezig.
Jeroen: We hadden nog een ontzettend boude stelling als laatste: de WTP is geen succes. Het is wel heel kort door de bocht, maar hoe kijk je ernaar? Als je alle plussen en minnen die je al hebt benoemd bij elkaar optelt en aftrekt, waar staat die dan? Is het het waard of niet?
Sander: Het is noodzakelijk dat we een nieuw pensioenstelsel zouden krijgen. En ik denk dat dat de grootste winst is van de WTP. De manier waarop het is gegaan, het invaren met pensioenfondsen, de generatieconflicten die eigenlijk opgelost moeten worden maar er meer ontstaan… Ja, vind ik moeilijk. Dat had misschien anders gekund. Maar ik vind zelf – maar dat is een hele persoonlijke mening – dat ze in de Tweede Kamer weinig verstand hebben van pensioenen. En dat daar weinig mensen hebben beslist over heel veel geld. Dat vind ik moeilijk. Maar dat het noodzakelijk is, daar ben ik 100% van overtuigd.
Jeroen: Wat is de hoofdreden voor die noodzakelijkheid?
Sander: Omdat we op den duur het pensioenstelsel moeten veranderen. We worden ouder.
Het is oneerlijk verdeeld op dit moment, met name bij pensioenfondsen. Jonge mensen betalen eigenlijk voor de ouderen. De vraag is of ze het zelf straks nog krijgen. Daarom denk ik dat het noodzakelijk is dat we meer naar de WTP toe gaan. Dat we meer individualisering krijgen. Dat meer mensen eigen keuzes mogen maken over hun eigen pensioenpot. Dus in die zin ben ik er helemaal voorstander van.
Jeroen: Ik zag nu dat de eerste fondsen dan toch overgaan. Ik vond het wel hilarisch dat het fonds Loodsen aan het invaren was… Het was alsof het van tevoren bedacht was. Maar dat lijkt ook niet. Ik sprak hiervoor Janko Gorter van De Nederlandsche Bank. Maar er zijn nog niet al te veel partijen die dat gelukt is.
Sander: Nee, ik begreep inderdaad dat er een paar nu voor de deur stonden om door te gaan. Die Loodsen-fondsen letterlijk doorheen. Ik begreep ook dat jullie het Engelse woord voor invaren aan het zoeken waren. Ik heb het ook nog even nagevraagd op kantoor, maar we hebben ook geen antwoord.
Jeroen: Het is ons enige evenement dat we doen bij Leaders in Finance wat in het Nederlands is. Alle anderen zijn in het Engels. Ik refereerde even aan De Nederlandsche Bank. Te gast voor jou. Hij had de kettingvraag, die was relatief algemeen. Je hebt hem al deels geraakt, maar ik ga hem zeker wel stellen namens Janko Gorter van De Nederlandsche Bank. Wat betekent de WTP-verandering voor jullie deelnemers? Deelnemers is dan niet het goede woord, maar klanten en ondernemingen. Hoe gaan zij hiermee om en hoe adviseren jullie je klanten? Dat was zijn vraag. Je hebt best wel wat geraakt, maar het geeft een opening om een samenvatting te geven.
Sander: Wat we doen, is dat we met alle bedrijven in gesprek gaan. Met elk bedrijf kijken we hoe de regeling er nu uitziet en hoe die eruit kan gaan zien. We geven ze daarin opties. We spreken met de ondernemingsraden. Uiteindelijk maken we een keuze met de werkgever en ondernemingsraad. Daarna gaan we naar de werknemers om individueel uit te leggen wat er precies gaat veranderen en welke mogelijkheden er zijn. Dat heeft best wel veel gevolgen, zowel qua kosten als qua tijd. Daarom hoop ik alleen maar dat bedrijven op tijd beginnen met de aanpassingen aan de nieuwe wetgeving. Anders hebben we in 2027 echt een capaciteitsprobleem.
Jeroen: Dat is een duidelijke oproep. Dat moet gebeuren. Heb je daarbij nog iets concreets wat je verwacht van bijvoorbeeld de overheid, de grote pensioenfondsen, de makelaars zoals jullie zelf, de verzekeraars of andere partijen in het speelveld? Misschien banken?
Sander: We hebben veel communicatie met de verzekeraars. Dat vind ik goed. We proberen samen af te stemmen: wat kunnen jullie bieden? Wat kunnen wij bieden? Waar kunnen we elkaar vinden door uniformisering van offertes voor bedrijven? Daar zijn we druk mee bezig. Ik denk dat wetgeving vooral even moet blijven zoals die is en dat er geen aanpassingen meer komen. Ik hoop dat ze ons tegemoet kunnen komen bij transitieplannen. Ook voor kleinere bedrijven moeten we soms transitieplannen schrijven. Waarom doen we dit?
Jeroen: De toezichthouder of de politiek?
Sander: Beide. En ook de AFM mag wat mij betreft duidelijker zijn met hun richtlijnen. Soms zijn ze heel vaag. Laat het aan ons over, aan de marktwerking, en zeg niet achteraf dat we het niet goed doen. Daar mogen ze duidelijker in zijn, wat mij betreft. Verder loopt het eigenlijk best goed.
Jeroen: Ik heb nog twee laatste vragen aan je. Je zei dat veel mensen met kennis van pensioenen binnenkort met pensioen gaan en dat er niet echt nieuwe mensen worden opgeleid. Moet daar niet iets gebeuren? Moet er geen coalitie komen om te zorgen dat er genoeg kennis is voor de communicatietransitie? Die mensen heb je toch nodig?
Sander: Zeker in de toekomst heb je die mensen steeds meer nodig. Vooral pensioencommunicatie wordt na 2028 nog belangrijker. Vroeger had je opleidingen zoals het banken- en verzekeringswezen, maar die bestaan niet meer. Dat komt ook door de jaren negentig, met bijvoorbeeld de boekenpolissen. Mensen wilden toen niet meer in die sector werken. Het was niet aantrekkelijk genoeg. Maar het is noodzakelijk dat er meer scholing komt, niet alleen voor pensioenen maar ook voor schade- en inkomensverzekeringen, vanaf het mbo en hbo.
Jeroen: Wie moet daar het voortouw nemen? Een brede coalitie van iedereen in het veld om die opleidingen op te starten?
Sander: Ik denk dat we dat samen moeten doen, als adviseurs, verzekeraars en politiek. We moeten het gezamenlijk oppakken. Voor zover ik kan zien, gebeurt dat nu te weinig.
Jeroen: Laatste vraag. Sander, dat was ontzettend interessant. Heb jij nog iets dat je wilde delen bij Leaders in Finance?
Sander: Nee, niet echt. Hoe heb jij je pensioen geregeld?
Jeroen: Ja, dat is een goede vraag. Ik denk dat het eerste deel van mijn werkzame leven heel goed was. Dat was bij een van de grootbanken, bij ABN Amro. Dat ziet er, zoals ik het zo doorkrijg, vrij goed uit. Maar daarna ging het wel bergafwaarts. Toen ging ik bij een start-up werken. Dus dan moest je het zelf gaan doen. Daar waren de secundaire arbeidsvoorwaarden meer aandelen, die overigens wel gematerialiseerd zijn.
Daarmee heb je wel weer heel veel andere dingen kunnen doen. Ik ben nu al vijf jaar ondernemer, dus ik ben zelf aan het sparen. Ik zal het bedrag niet op de podcast noemen, maar elke maand zet ik een deel opzij. Dat doe ik heel gedisciplineerd. Maar ja, we zullen zien. Ik heb wel eens geprobeerd mijn pensioen te berekenen. Ik denk dat dat er wel is, ja.
Sander: Dat is eigenlijk mijn tip, zowel aan werkgevers als zzp’ers als ondernemers. Ga met je pensioen aan de slag en met je werknemers en geef ze uitleg.
Jeroen: Je maakt het pijnlijk duidelijk, Sander. Heel veel dank voor je tijd en dit interessante gesprek. Leuk dat je de tijd nam om met ons te praten. Dank je wel.
Voice-over: Dit was een extra aflevering van de Leaders in Finance podcast over de Wet toekomst pensioenen. Zoals altijd zijn we onze partners dankbaar voor hun steun: EY, Roland Berger, Kayak, Zanders, MeDirect en RiskQuest. Deze speciale serie over de WTP zou daarnaast niet tot stand zijn gekomen zonder de extra steun van de Welten Groep. Dus ook veel dank aan hen. Bedankt voor het luisteren.