–> Dit is een pre-event interview in de aanloop naar het Leaders in Finance Future of Pensions Event op 11 april 2024.
Jeroen Broekema: Veel dank Roel, dat je de tijd neemt om met Leaders in Finance te spreken in de aanloop naar het Leaders in Finance Future of Pensions Event op 11 april dit jaar. Zou je allereerst jezelf willen introduceren?
Roel Mehlkopf: Zeker. Mijn naam is Roel Mehlkopf. Ik werk vier dagen in de week bij Cardano, een vermogensbeheerder. Daarnaast werk ik één dag per week aan de Universiteit van Tilburg, waar ik college geef aan studenten over pensioeneconomie en onderzoek doe voor Netspar.
Jeroen Broekema: Zie je grote verschillen in jouw manier van werken tussen de academische wereld en jouw bedrijfsmatige wereld? En hoe anders of hoe leuk vind je het om in die twee werelden actief te zijn?
Roel Mehlkopf: Wanneer ik in de academische omgeving ben, denk ik soms dat ik geen echte academicus meer ben. Wetenschappelijk onderzoek kan heel abstract zijn: conceptueel wel heel goed, maar niet altijd toepasbaarheid in de praktijk. Tegelijkertijd vind ik het juist interessant om academische inzichten in te brengen in de praktijk. De nieuwe wet biedt hiervoor kansen, vooral met betrekking tot lifecycle beleggen, waarover ik al vijftien jaar college geef. Deze nieuwe wetgeving opent mogelijkheden om nieuwe inzichten in de praktijk toe te passen, en ik probeer altijd een licht academisch tintje toe te voegen aan wat ik voor klanten doe.
Jeroen Broekema: Vanuit een overkoepelend perspectief, wat beschouw je als het meest inspirerende aspect van jouw werk?
Roel Mehlkopf: Ik vind zelf het lesgeven en het inspirerend uitleggen van zaken het leukst. Of het nu gaat om een boeiend college voor mijn studenten, een informatieve workshop voor mijn klanten, of een interessante sessie met professionals bij een business school zoals TIAS of Erasmus Executive Education. Het uitleggen van complexe onderwerpen, het enthousiasmeren van mensen voor de materie en dit op een boeiende manier overbrengen, is echt mijn passie. Ik neem bijvoorbeeld ook vaak legoblokjes mee naar mijn colleges, ook volwassen mensen kunnen dat enorm waarderen. Onlangs heb ik ook een podcastserie gemaakt over de nieuwe Pensioenwet, waarin ik probeerde de informatie op een levendige en begrijpelijke manier te presenteren. Ik denk dat ik erin slaag om complexe onderwerpen op een interessante en toegankelijke manier over te brengen, en dat vind ik het leukst om te doen.
Jeroen Broekema: Zeker, dat kan ik beamen; ik heb stukken geluisterd en ik vond het erg leuk. Als je vooruitkijkt naar de komende tijd, en dan met name de Wet Toekomst Pensioenen, wat zijn wat jou betreft de grootste kansen en uitdagingen?
Roel Mehlkopf: Een belangrijke uitdaging is naar mijn idee dat de wet vrij ingewikkeld is geworden. Dit nieuwe stelsel is een soort compromis geworden. Het is bewonderenswaardig dat Wouter Koolmees erin slaagde alle belanghebbenden in de pensioenakkoorden en overleggen samen te brengen. Dit heeft echter de wet complex gemaakt. Hoe maak je het begrijpelijk voor deelnemers die vaak niet eens weten dat ze een pensioenregeling hebben, laat staan welk type. Het ingewikkelde karakter ervan zie ik als een nadeel. Ik begrijp wel dat bij het vinden van een compromis met zoveel betrokken partijen complexiteit onvermijdelijk is, maar ik had het zelf eenvoudiger gehouden. Ik herinner me nog dat Jetta Klijnsma, de voorganger van Koolmees, het land ingang met het Nationaal Pensioendialoog. Er kwamen vier rode draden uit voort, die naar de Tweede Kamer werden gerapporteerd. De eerste en meest genoemde rode draad was dat het fijn zou zijn als deelnemers het een beetje konden begrijpen. Helaas is dit uitgangspunt uiteindelijk losgelaten en vervormd tot wat we nu transparantie noemen. Transparantie is echter iets totaal anders dan begrijpelijkheid. Het nieuwe stelsel is weliswaar zeer transparant; een actuaris kan alle details mooi doorrekenen, maar dat betekent niet dat een normaal mens het nog begrijpt. Binnen het nieuwe pensioenstelsel ben ik daarom het meest gecharmeerd van de flexibele regeling, die eenvoudiger is en waarbij deelnemers keuzes kunnen maken. Veel mensen neigen naar de solidariteitsregeling, vaak ook gesteund door vakbonden vanwege het mooie woord ‘solidariteit’. Ik vind het wel jammer dat de begrijpelijkheid voor deelnemers soms uit het oog wordt verloren. Dit beschouw ik als een belangrijk criterium bij het kiezen van een regeling. De neiging is echter vaak om te kijken naar hoe zo’n regeling presteert in financiële berekeningen. De solidaire regeling presteert misschien iets beter, maar dat maakt het nog niet begrijpelijk voor de deelnemer. Begrijpelijkheid wordt soms helemaal niet wordt meegewogen in besluiten, en dat vind ik teleurstellend.
Jeroen Broekema: Als je de begrijpelijkheid overweegt, kun je dat natuurlijk benaderen vanuit een moreel perspectief, waarin je simpelweg vindt dat het goed is en dat het voor iedereen begrijpelijk moet zijn. Je kunt het ook beschouwen vanuit het perspectief van draagvlak, want als ik naar je luister, denk ik meteen aan het belang van iedereen betrekken. Hoe begrijpelijker iets is, hoe groter de kans dat je mensen meekrijgt.
Roel Mehlkopf: Als je een eenvoudige, flexibele regeling hebt, kun je eenvoudig verklaren waarom je een bepaald rendement hebt behaald op aandelen, obligaties en hypotheken. Het totale rendement is dan duidelijk, en je hebt zelfs keuzemogelijkheden gehad. Dit is eenvoudiger dan bij een solidaire regeling waarin de toedeling van rendementen en risico’s complexer is, en er meer risico’s worden gedeeld. In zo’n scenario moeten complexe regels worden uitgelegd, zoals bijvoorbeeld een negatief beschermingsrendement van min 10% en een overrendement van plus drie. Terwijl je oudere of jongere collega hele andere getallen ziet op zijn of haar pensioenoverzicht. Dit vergt meer uitleg over waarom deze regels zijn gekozen en waarom ze als eerlijk worden beschouwd. Dit zie ik als de grootste uitdaging.
Jeroen Broekema: En de grootste kans?
Roel Mehlkopf: Misschien is het wensdenken, maar in het huidige stelsel was er voortdurend strijd en discussie over de verdeling van het pensioenvermogen tussen jong en oud, vooral rondom de rekenrente. Aanpassingen in de rekenrente konden aanzienlijke verschuivingen van het vermogen veroorzaken tussen generaties, wat leidde tot verhitte debatten. Ook waren er discussies over de hoogte van de premie, met tegenstrijdige belangen tussen werkenden en gepensioneerden. Het huidige stelsel kende intrinsieke tegenstrijdigheden en elke keuze van bestuurders creëerde belangentegenstellingen tussen jong en oud. Met de introductie van het nieuwe stelsel verwacht ik dat we nog één keer stevig zullen discussiëren over het overgangsproces. Dit kan spanningen veroorzaken, maar eenmaal ingevoerd, zouden de discussies over de verdeling van rendementen aanzienlijk verminderen, omdat elk individu een persoonlijk vermogen heeft. De toewijzing van rendementen wordt dan veel duidelijker en minder vatbaar voor conflicten. De enige kwestie die nog tussen jong en oud kan spelen, is de solidariteitsreserve, maar deze speelt een relatief kleine rol, doorgaans maar enkele procenten van het vermogen. Ik hoop dat hierdoor de langdurige spanningen in het stelsel op een structurele basis aanzienlijk verminderen, hoewel dit mogelijk als idealistisch kan worden beschouwd.
Jeroen Broekema: Mooi verwoord. Als we vooruitkijken naar 2030-2035, is de vraag hoe het landschap van stakeholders en machtsverhoudingen zal evolueren, evenals waar de communicatie richting deelnemers vandaan komt. Dit is een belangrijk thema van het evenement, waarbij we verder kijken dan alleen de implementatie van de Wet toekomst pensioenen. Zie je aanzienlijke veranderingen in dit landschap, en zo ja, op welke gebieden?
Roel Mehlkopf: Momenteel bestaan er grote verschillen tussen de uitkeringsregelingen van grote pensioenfondsen en de premieregelingen die worden aangeboden door verzekeraars en PPI’s in het commerciële deel van de markt. Deze twee werelden zijn moeilijk vergelijkbaar vanwege verschillen in producten en beleggingsbeleid. Naarmate we echter vooruitkijken naar een aantal jaren na de implementatie van het nieuwe stelsel, zouden deze twee werelden wel eens dichter bij elkaar kunnen komen. Dit komt doordat de nieuwe regelingen die door grote pensioenfondsen worden uitgevoerd, allemaal premieregelingen zullen zijn, vergelijkbaar met wat wordt aangeboden in het commerciële deel van de markt. Deze regelingen zullen meer lijken op persoonlijk pensioenvermogen met rendementen daarop. Het zou mogelijk zijn om rendementen voor bepaalde leeftijdsgroepen meer te vergelijken. Ook zou het verschil in het beleggingsuniversum tussen grote bedrijfstakpensioenfondsen en individuele pensioenregelingen kunnen verminderen. In de toekomst zou de meer commerciële markt wellicht stappen maken, waardoor beleggingsbeleid en -mix vergelijkbaar worden met die van grote bedrijfstakpensioenfondsen. Als deze twee werelden dichter bij elkaar komen, wordt het belangrijk voor pensioenfondsen om hun toegevoegde waarde aan te tonen.
Jeroen Broekema: Leidt dat tot het vervallen van de verplichtstelling, op termijn?
Roel Mehlkopf: Dat weet ik niet. Dat is heel moeilijk te zeggen. Het is meer een politieke en juridische vraag. Het is aan de politiek om te bepalen hoe zij dit stelsel willen inrichten. Het is ook een kwestie van wat de samenleving wil. Tot nu toe zie ik geen grote bewegingen in die richting, alleen VVD en D66 hebben in hun partijprogramma opgenomen dat ze graag keuzevrijheid voor aanbieders willen. Bij andere partijen zie ik nog geen neigingen in die richting. Dus ik verwacht niet snel een Kamermeerderheid voor het afschaffen van de verplichtstelling en het geven van keuzevrijheid voor aanbieders. Het zou wel kunnen, bijvoorbeeld vergelijkbaar met het zorgstelsel waar je verplicht bent je te verzekeren voor zorg, maar wel zelf een aanbieder kunt kiezen.In het huidige politieke landschap zie ik dit niet snel gebeuren. De vraag is ook of het daadwerkelijk iets oplevert en of het effectiever zou werken. Er zijn landen waar hoge verwachtingen waren van een dergelijke aanpak, maar het niet goed is verlopen. Uiteindelijk waren er commissies nodig om te evalueren waarom het niet tot kostenverlaging heeft geleid. Als je deze richting op wilt gaan, moet je goed nadenken over de uitvoering en welke rol sociale partners of de overheid nog moeten spelen. In Engeland heeft de overheid bijvoorbeeld Nest in de markt gezet als een low-cost alternatief. In het Zweedse systeem van de tweede pijler kiezen sociale partners nog steeds de standaardaanbieder. Stel je voor dat ABP zegt dat de standaardaanbieder APG is, en als je wilt overstappen, zijn er nog een paar alternatieven. In zo’n scenario zie je dat 90% van de deelnemers gewoon bij de standaardaanbieder blijft, die mogelijk ook een voordelig aanbod kan bieden, afhankelijk van de onderhandelingen.
Jeroen Broekema: Daarmee bouw je toch wel een klein beetje druk op om de kosten niet te erg uit de pan te laten rijzen? Want dan ga je natuurlijk wel verhuizen.
Roel Mehlkopf: Dat is inderdaad een manier om druk uit te oefenen, omdat mensen dan kunnen besluiten om over te stappen. Daarnaast kun sociale partners dan zeggen dat als ze niet tevreden zijn over een aanbieder, ze kunnen overwegen om een andere standaardaanbieder te kiezen. In die markt zie je dat sociale partners flinke druk uitoefenen op commerciële partijen. Dat past misschien wel bij de rol die sociale partners goed kunnen vervullen. Ze willen voorkomen dat deelnemers benadeeld worden in de commerciële markt. Het is dus misschien niet eens zo’n gek idee.
Jeroen Broekema: Ik moet het eens gaan vragen aan de Zweedse bijdragen dus.
Roel Mehlkopf: En dan gaat het dus echt om de rollen van de sociale partners of de overheid. Voor hen voorzie ik een belangrijke rol als deelnemers in de toekomst kunnen kiezen voor een andere uitvoerder. Je wil geen pure consumentenmarkt voor pensioen. Dan krijg je vercommercialiseerde toestanden met dure tussenpersonen en te simpele producten. Kijk naar Amerika: pensioen is daar niet meer een levenslange uitkering, maar gewoon een pot geld die je krijgt uitgekeerd op je 65e en dan zoek je het maar uit.
Jeroen Broekema: Je bent in alle waarschijnlijkheid aanwezig op het event op 11 april. Wat zou je daar graag willen horen, of met welke beweegreden kom je naar zo’n soort evenement?
Roel Mehlkopf: Ja, ik denk dat er veel te leren valt van het buitenland, vooral als we nadenken over de recente stelselhervorming op het gebied van pensioenen. We hebben aanzienlijke veranderingen doorgevoerd in het pensioencontract, waar ook lang over is gediscussieerd. Echter, de algehele governance en de manier waarop het stelsel is ingericht, blijft ongewijzigd. Op een gegeven moment, na deze hervormingen, kan het zijn dat er vragen rijzen over hoe het stelsel is ingericht en hoe de governance werkt. Al jaren is het zo dat alle risico’s bij de deelnemers liggen, maar ook in de nieuwe solidaire regeling hebben deelnemers daar geen zeggenschap over. Ze mogen niet beslissen over het niveau of type risico’s, of zelfs over beleggingen in fossiele brandstoffen. Op korte termijn is het wellicht pragmatisch om niet alle hervormingen tegelijkertijd door te voeren, maar over tien of vijftien jaar kan dat onder druk komen te staan. Deelnemers zouden kunnen zeggen: als alle risico’s expliciet bij ons liggen, is het vreemd dat we er niets over te zeggen hebben.
Ik denk dat vijf tot tien jaar na deze hervormingen blijkt dat een flexibelere regeling mogelijk toekomstbestendiger is dan een solidaire regeling. Of dit gebeurt, hangt af van de mate van polarisatie in de samenleving, wat moeilijk te voorspellen is. Als er overwegingen zijn om de governance en het landschap te veranderen, kunnen we wellicht naar ervaringen in andere landen kijken. Zweden zou bijvoorbeeld nuttiger kunnen zijn om te bestuderen dan Engeland of Australië, omdat we in Nederland komen van een wereld waarin sociale partners een grote rol spelen. Dit evenement kan dus waardevol zijn voor verdere hervormingen, die nog wel even zullen duren.
Jeroen Broekema: Veel dank voor je tijd, Roel Mehlkopf, Postdoctoraal onderzoeker bij de Universiteit van Tilburg en Pensioenfondsadviseur bij Cardano. We zien er naar uit om je op 11 april te mogen ontvangen op het Leaders in Finance Future of Pensions Event. Dank!
Roel Mehlkopf: Graag gedaan!
–> Dit is een pre-event interview in de aanloop naar het Leaders in Finance Future of Pensions Event op 11 april 2024.