Onze gast deze week ging recent met emeritaat. Waarom eigenlijk? “Omdat wij het egalitaire denken hebben in Nederland, ‘We zijn allemaal gelijk’. Een ordinarius gaat op 67 met emeritaat en er wordt geen onderscheid gemaakt of je nou goed bent of heel goed. Mensen moet je niet uitsluiten vanwege hun leeftijd. Dus bij Harvard Economics Department, waar ik dus al sinds 2003 gasthoogleraar ben, hebben ze het principe ‘Jij gaat door zolang jij nog fit bent en ook goed college geeft en studenten jou willen horen’. Maar weet je wat ik het meeste mis? Mijn studenten en mijn promovendi, want die jonge mensen houden je scherp.” Hij heeft een uitgesproken mening over de politisering van de Europese Centrale Bank. “Er is politisering van benoemingen, politisering in de executive board, politisering van ook leden van de Governing Council, benoemingen waarvan je zegt, ‘Zijn dit professionele zeer competente centrale bankiers?’ Dan komen we bij de kern, waarom is een centrale bank onafhankelijk gemaakt? Omdat het een hele aparte tak van sport is die de meeste mensen niet begrijpen en ook politici niet begrijpen en daarom hebben centrale banken dat onafhankelijke mandaat gekregen, om dat uit de politieke invloedssfeer te halen. Je moet ‘nee’ tegen politici kunnen zeggen.” Wat betekent geloof voor onze gast? “Ik heb met mijn lieve vrouw Anneke in maart een pelgrimage naar het Heilige Land gemaakt. Ik ben ridder van het Heilige Graf en ridders van het Heilige Graf worden geacht tenminste één keer het Heilige Land te bezoeken. De Via Dolorosa, de Kruisweg van Christus, om half zes ‘s ochtends doorlopen in het donker, en dan naar de Heilige Graf Kerk. Er zijn zelden dingen die mij zo emotioneel geraakt hebben als die pelgrimage, omdat ik echt een katholieke jongen ben. Ik ben in die oven gebakken, de kracht put ik uit mijn geloof.” En wat is zijn grootste uitdaging? “Ik heb natuurlijk heel hard gewerkt en dat hebben de meeste mensen die iets bereikt hebben, dat is allemaal waar. Maar het moeilijkste en de grootste uitdaging is de balans behouden met je privéleven en daar moet je elke dag op letten. Dat is altijd mijn grootste uitdaging. Ben ik goed voor mijn omgeving?” Deze week een extra lang gesprek met één van de bekendste economische wetenschappers van Nederland en ver daarbuiten, Sylvester Eijffinger, verbonden aan Harvard en Tilburg University.
Jeroen: Welkom bij een nieuwe aflevering van Leaders in Finance. Deze week is te gast Sylvester Eijffinger, Emeritus Hoogleraar Financiële Economie aan Tilburg University en gasthoogleraar aan Harvard University. Welkom, Sylvester!
Sylvester: Heel fijn om hier te zijn, Jeroen!
Jeroen: Dank dat ik ‘je’ en ‘jij’ mag zeggen, zoals wij van tevoren hebben besproken. Voordat ik je zal introduceren, wil ik graag de partners van Leaders in Finance bedanken voor hun steun, dat zijn: Kayak, EY, Odgers Berndtson executive search en Roland Berger. Zonder hun steun zou deze podcast heel moeilijk tot stand komen, dus ik ben hen dankbaar. Verder wil ik luisteraars erop wijzen dat recent mijn boek met de titel 100 Gesprekken: De mens achter het succes is uitgekomen met persoonlijke fragmenten van de eerste honderd gasten van de podcast. Dus van Ali Niknam tot Nout Wellink en Klaas Knot, van Karin van Baardwijk tot Janine Vos en dus 95 anderen. Mocht je dit interessant vinden, ga dan naar bol.com, de andere boekenverkopers online, of naar onze eigen website. Dan nu over naar mijn gast. Zoals gezegd, Sylvester Eijffinger is Emeritus Hoogleraar Financiële Economie aan de Universiteit van Tilburg, daarnaast is hij nog gasthoogleraar aan Harvard University. In 1986 behaalde hij zijn PhD in Economie en Econometrie aan de Vrije Universiteit in Amsterdam en begon zijn hoogleraarschap daarna in Tilburg. Tijdens zijn carrière was hij daarnaast gasthoogleraar, onder andere aan het College d’Europe, bij de Humboldt Universiteit in Berlijn, de Universiteit van Johannesburg en de Katholieke Universiteit van Portugal. Zijn omvangrijke onderzoek focust op monetair en fiscaal beleid en Europese economische en financiële integratie. Hij heeft daarnaast een groot aantal financiële instellingen geadviseerd, zoals de Bundesbank, de Bank of Japan, Banque de France, The Bank of England, en de Federal Reserve Bank in New York. Daarnaast was hij Speciaal Adviseur van het IMF en de Europese Commissie. Ook nam hij zitting in vele commissies zoals commissie Maas, Code Banken, Commissie Wijffels en was hij lid van het monetair expert panel van het Europees Parlement voor de monetaire dialoog met de president van de ECB. Sylvester is getrouwd, heeft een volwassen dochter en een hond, hij is 69 jaar en woont in Oisterwijk. Dan hebben we al een beetje een beeld van je, Sylvester, maar er is nog veel meer. Want als er een gast is op deze podcast waar je je lang op kan voorbereiden, dan ben jij het wel, met een zeer omvangrijke hoeveelheid werk en allerlei dingen die je nog steeds doet en hebt gedaan. Maar eigenlijk wil ik je eerst vragen, je bent Emeritus hoogleraar, zoals ik zei. Dat betekent dat je met emeritaat bent, is er nou veel veranderd sinds je Emeritus bent?
Sylvester: Ja, toch wel. Ik ga natuurlijk heerlijk door, want ik doe nog steeds bestuursfuncties, adviesfuncties, toezichtsfuncties. Ik zou niet moeten denken aan het feit dat ik helemaal niets meer doe. Zoals mensen mij kennen, het ergste wat Sylvester kan overkomen is achter geraniums zitten. Dan gaat hij dood. Dus dat moet ik niet doen. Alleen, ik doe allemaal dingen die ik leuk en relevant vind. Ik ben natuurlijk in de gelukkige omstandigheid dat ik niet alleen veertig jaar maximale pensioenpremie heb betaald, of dat nou al dan niet geïndexeerd is of niet, en ik heb over het algemeen natuurlijk toch wel redelijk belegd. Want als je hoogleraar Financiële Economie bent en niet redelijk belegd hebt, heb je wellicht toch iets fout gedaan in het leven. Dus ik heb niets te klagen, absoluut niet. Ik doe alleen maar dingen die ik leuk en belangrijk vind. Het allerbelangrijkste is gewoon, ik heb nu de gelukkige omstandigheid dat ik nog veel dingen kan doen, fysiek en geestelijk, en dat hoop ik heel lang te doen, zonder de stress en met veel vrijheid.
Jeroen: Is het toch wel rustiger geworden nu?
Sylvester: Ja, alles is relatief. Toen ik promoveerde, werkte ik tachtig uur. Toen ik hoogleraar was, had ik twee banen. Ik was hoogleraar, maar ik was ook president van de Tilburg University Society, dat was ook echt een serieuze job, met alle valorisatie, impact gebeuren, universiteitsfonds en zo. Dat was 60-70 uur werken. Dat heb ik trouwens met veel plezier gedaan. Ik stond altijd met plezier op en ik ging met plezier naar mijn werk. Dat vroeg ik ook altijd aan mijn medewerkers, “Heb je plezier in je werk?” Eén van de dingen waarom ik nooit een burn-out heb gehad, zoals zoveel van mijn collega’s, is dat ik altijd met ontzettend veel plezier mijn werk heb gedaan. Dat is een heel groot voorrecht, en daar word je nog vorstelijk voor betaald ook nog. Dus niemand hoeft medelijden met mij te hebben. Ik ben nu in de omstandigheid dat ik natuurlijk veel vrijer ben, ik krijg heel veel verzoeken voor Raden van Commissarissen, Raden van Advies, Raden van Toezicht. Ik ben daar heel selectief in, dat zeg ik je wel. Ik doe echt de dingen waarvan ik het gevoel heb dat ik toegevoegde waarde heb. En dan bedoel ik niet toegevoegde waarde in het private domein alleen, maar ook in het publieke domein. Ik ben altijd erg voorstander van een combinatie van privaat-publiek. Dat vind ik heel fijn. Bijvoorbeeld, ik ben voorzitter Raad van Commissarissen BKR. Daar is weleens kritiek op, “Die gaat wettelijk verankerd worden.” Dat is typisch een private stichting die heel veel publieke doelen doet. Registratie, toezicht, dat vind ik heel belangrijk. Maar ik ben ook vice voorzitter van de Efteling geweest, twee termijnen. Dat is natuurlijk heel apart. Dus dat zijn allemaal hele leuke jobs, maar ik ga dus niet dingen doen waar ik geen zin meer in heb. Want ik heb veertig jaar alles gedaan wat ik kon doen en nu zit je in een andere fase van je leven. Maar ik ben bijvoorbeeld nog steeds gasthoogleraar bij Harvard, zoals je noemde. Ik kreeg in januari 2020, vlak voor de coronacrisis, te horen dat ik geacht werd toch wel in dit college op te houden. Omdat ik de leeftijd van 67 zou bereiken aan het einde van het jaar. Op 31 december 1953 ben ik geboren. Toen was mijn goede vriend Edward Glaeser te gast voor de Cobbenhagen Lecture. Eén van de dingen die ik organiseerde, Cobbenhagen Summit en al die dingen. Die was bij mij thuis en zei, “Zijn ze helemaal gek geworden daar in Tilburg? Dat is kapitaalvernietiging, hoe kunnen ze dat doen?” Ik zei, “We zijn allemaal gelijk in Nederland.” En een ordinarius, een bijzonder hoogleraar is een ander geval, die moet CSR benoemd worden, maar een ordinarius gaat op 67 met emeritaat en er wordt geen onderscheid gemaakt of je nou goed bent of heel goed of misschien zelfs onmisbaar. Niemand is onmisbaar, trouwens. Bolkestein zei ooit, “Het kerkhof ligt vol met onmisbare mensen.”
Jeroen: Maar is het dan goed dat dit een regel is in Nederland?
Sylvester: Ik vind van niet, want ik vind dat je een onderscheid moet maken. Sommige mensen willen op 65 ophouden, prima. Gun hen dat, dat kost wel wat pensioen, maar dat is helemaal geen probleem. Dat kunnen actuarissen allemaal berekenen. Sommige mensen willen graag op 67 ophouden, en sommige mensen willen op 70 nog doorgaan. Als die mensen toegevoegde waarde hebben, als die collegezalen vol zitten, als ze nog relevant onderzoek doen…
Jeroen: Maar waarom doen we het?
Sylvester: Omdat wij het egalitaire denken hebben in Nederland, “We zijn allemaal gelijk.” En we zijn niet allemaal gelijk. In Amerika heeft president Reagan toentertijd the age discrimination act ingevoerd. Dat is natuurlijk begrijpelijk met zijn leeftijd. Hij had daar natuurlijk een bepaalde visie op, gegeven zijn leeftijd. Maar het principe age discriminationis precies hetzelfde als alle vormen van discriminatie. Of het nou op gender is of ras of wat dan ook, mensen moet je niet uitsluiten vanwege hun leeftijd. Dus bij Harvard Economics Department waar ik dus al twintig jaar, sinds 2003, gasthoogleraar ben, één jaar kom ik voor een paar weken, een ander jaar kom ik voor een paar maanden, ze hebben daar het principe, “Je gaat door zolang jij nog fit bent en ook goed college geeft en de studenten jou willen horen.”
Jeroen: Zou jij ook gebleven zijn als je niet die brief had gekregen?
Sylvester: Als ik die brief niet had gekregen, was ik zeker tot mijn zeventigste gebleven. Maar ik had geen keuze.
Jeroen: Is het weleens aanhangig gemaakt bij het hoger gerechtshof voor de rechten van de mens?
Sylvester: Dat weet ik niet.
Jeroen: Best interessant. Dit lijkt mij niet stand te houden.
Sylvester: Het lijkt mij niet stand te houden, maar dan is de vraag, “Heb je er zin in?”
Jeroen: Volgens mij ben je ook best blij met de situatie nu, want je hebt de stress niet meer en je kunt allemaal leuke dingen blijven doen. Voor jou komt het goed uit, geloof ik?
Sylvester: Natuurlijk. Maar er is één ding wat ik mis. Wat ik niet mis zijn mijn collega’s, die zeuren soms heel veel. Het zijn allemaal primadonna’s, die hoogleraren. Misschien ben ik dat zelf ook, maar ik probeer dat te onderdrukken. Maar weet je wat ik het meeste mis? Mijn studenten en mijn promovendi. Want die jonge mensen houden je scherp. Als een student mij vraagt, “Waarom zegt u dat? Wat zijn uw argumenten?”, en ik kan dat niet goed uitleggen, dan heb ik het overzicht blijkbaar niet goed uitgelegd of misschien hebben ze de helft maar begrepen. Dus studenten houden je altijd een spiegel voor die je scherp houdt. En ik merk dat nu ook gewoon bij mijn studenten waar ik college geef bij Harvard. In de coronatijd was dat helaas allemaal beperkt tot Teams en Zoom, maar nu kan dat allemaal weer fysiek. Dat heb ik heel lang gehad, dan heb je een klasje van tien, twaalf of vijftien studenten. Dat is fantastisch, en allemaal de beste. Wat is de acceptatiegraad? Onder de 5%, 2-3%. Briljante studenten. En dan geef je dus college? Nee, je hebt eigenlijk een dialoog met je studenten over een bepaald onderwerp. Ik heb recentelijk college gegeven over artificial intelligence in de financiële sector. Dat doe ik ook al een aantal jaren. Nu is dat en vogue, de artificial intelligence. Ik geef al vijf jaar colleges, dat vinden mensen vreemd. “Hoe kun jij dat nou?” Je moet je gewoon even inwerken. Dan moet je eventjes de literatuur tot je nemen en op een gegeven moment heb je wel de tools om daar een fatsoenlijk verhaal over te houden. Dat is ontzettend leuk, want je vernieuwt jezelf, dat is ook altijd een stelling van mij geweest. Als je je niet vernieuwt, als je niet jezelf vernieuwt, sterf je af. Dus ik ben wel veertig jaar hoogleraar geweest of inderdaad daarvoor promovendus medewerker, maar ik heb mij altijd vernieuwd. Waarom is dat zo belangrijk? Omdat je door die vernieuwing nieuwe energie krijgt, dan ga je nieuwe dingen doen die je nog eerder gedaan hebt en dat geeft ontzettend veel plezier. Mensen die zichzelf niet vernieuwen, sterven af. Dat is helaas de realiteit, en dat zijn vaak de mensen die dus hun jaren tot hun pensioenleeftijd aftellen. Dat is heel triest. Ik heb dat nooit gehad. Toen ik dit te horen kreeg, dacht ik, “Is het nu al tijd?” Dat heb ik me nooit gerealiseerd.
Jeroen: Je zag het wel aankomen, denk ik?
Sylvester: Ik zag het wel aankomen.
Jeroen: Ik vind het interessant om het met je te hebben over dat zijpaadje, de burn-out. Want jij legt een duidelijke correlatie, misschien zelfs causaliteit, met hoe leuk je het vindt om iets te doen. Is dat zo, als je iets heel leuk vindt, dat je dat dan niet kan krijgen of misschien de kans heel klein is? Maar ook andersom, veel van jouw collega’s vinden hun werk waarschijnlijk net zo leuk, of is dat dan niet zo? Kunnen ze niet om andere redenen burn-outs krijgen?
Sylvester: Dat kan. Ik kan niet over persoonlijke gevallen praten, natuurlijk. Ieder mens is anders. Dat heeft ook met persoonlijke familieomstandigheden te maken. Sommige mensen hebben op een zeker moment een ongeluk gekregen of iets fysieks. Dus alle mensen zijn verschillend. Ik heb eerstejaarscolleges gegeven tot en met seminar. Ik had altijd hele goede studenten, want ik zorgde altijd wel dat mijn lat heel hoog lag. Dat wisten ze, dat was bekend. I was notorious. Dus ze moesten bij mij heel hard werken, maar ik gaf ook veel terug, in de zin dat ik goed college gaf. Ik gaf uit mijn hoofd college, want als je veel gepubliceerd hebt, kun je uit je hoofd college geven en hoef je niets op te lezen. Dat is het hele fijne. En dan zeiden ze, “Wat vindt u dat we moeten doen?” Ik zei, “Dat kan ik niet zeggen. Je moet vooral iets doen wat je leuk vindt.” Waarom is dat zo belangrijk? Als je iets doet wat je leuk vindt, ga je het steeds enthousiaster doen, je gaat het steeds beter doen. Dat zien mensen en dan zeggen ze op een gegeven moment, “Die heeft plezier aan zijn werk en die doet het nog goed ook.”
Jeroen: Dat voel je natuurlijk meteen, als je iemand ontmoet.
Sylvester: Natuurlijk.
Jeroen: Ik denk dat het allergrootste gedeelte van de mensen zijn of haar werk eigenlijk niet heel leuk vindt en meer ziet als een manier om geld te verdienen en daarmee andere dingen mogelijk te maken.
Sylvester: Natuurlijk, maar er moest als jong wetenschappelijk medewerker, toen ik promoveerde, ook brood op de plank komen, de schoorsteen moet roken. Allemaal waar, maar op een zeker moment krijg je de vrijheidsschalen om te bepalen wat je wel leuk vindt en wat je minder leuk vindt. Dan moet je proberen je te richten op die dingen waar je dus positieve energie van krijgt. Mensen die dat doen stralen ook een bepaalde positieve energie uit. Je hebt mensen die heel veel energie vreten, die allemaal negatieve energie uitstralen. Dat is niet prettig, maar die mensen zijn vaak slachtoffer van zichzelf, dat is heel jammer. Maar het belangrijkste is je positieve energie.
Jeroen: Heb je ook weleens dingen gedaan waarvan je dacht, “Ik vind dit eigenlijk niet echt leuk, maar ik weet gewoon dat als ik dit doe, dan levert het me straks wel heel veel positiviteit op”?
Sylvester: Je carrière als hoogleraar is eigenlijk heel simpel.
Jeroen: Publish or perish.
Sylvester: Ja, dat moet je de eerste periode doen. Als ik gewoon kijk naar de meer dan 33 jaar dat ik aan Tilburg verbonden ben, en natuurlijk aan andere universiteiten, want ik heb altijd buiten gespeeld, ik was nooit alleen in Tilburg. Ik was in Brugge, ik was in Berlijn, Rotterdam heb ik zelfs nog gedaan.
Jeroen: Bij de centrale banken.
Sylvester: Centrale banken, ik heb altijd dingen erbij gedaan. Omdat ik af en toe uit het dorp weg moest zijn, anders is het te beklemmend, dat beklemt mij. Dus ik moest er altijd dingen bij doen, maar je moet in het begin van je carrière reputatie opbouwen. Dat geldt voor een bankier, voor een wetenschapper, dat geldt eigenlijk voor elk vak. Dat kun je maar op één manier doen, door middel van goede publicaties. Daar hebben we ook een hele goede maatstaf voor, iedereen voelt zich natuurlijk briljant tegenwoordig, dat mag allemaal zo zijn. Maar er zijn gelukkig objectieve maatstaven, denk bijvoorbeeld aan ResearchGate of Google Scholar. Dan zeggen mensen, “Hoe meet jij of iemand echt internationaal ertoe doet?” Dat is heel simpel, ik kijk naar de Hirsch-index, de H-index meet hoeveel van je publicaties in de internationale literatuur – dus de serieuze literatuur – geciteerd worden. Dus als je bijvoorbeeld een Hirsch index van veertig hebt, dan worden veertig van je publicaties tenminste veertig keer geciteerd. Dat is serieus.
Jeroen: Ik gok dat die dat van jou is.
Sylvester: Er zijn Harvard professoren die op 60-70 zitten.
Jeroen: Ben jij één van de meest geciteerde economen in Nederland?
Sylvester: Dat weet ik niet. Ik behoor wel tot een klein groepje van veel geselecteerden. Maar iedereen kan dat gewoon nakijken, dat is het mooie van deze tijd. Als je op internet naar ResearchGate gaat of Google Scholar, kun je dat allemaal zien. Er zijn mensen die denken dat ze wereldberoemd zijn, maar dat zijn ze vooral in Nederland. Dat kun je ook zien. Dus met andere woorden, het is heel simpel. Publiceren is één deel van het vak, dat doe je in het begin van je carrière. De eerste decennia moet je reputatie opbouwen. Je moet serieus zijn als wetenschapper, dat doe je via het harde werk. Dan praten we over die top journals of very good journals, daar kom je niet makkelijk in. Acceptatiegraad van 3-4% of 5%, dat is heel hard werken. Dan moet je echt serieus wat te melden hebben op bepaalde vakgebieden. Ik heb mij vooral geconcentreerd op centrale banken, monetair beleid, veel over centrale banken onafhankelijkheid, transparantie, dat soort zaken, gepubliceerd. En dan bouw je reputatie op. Maar daarna krijg je dus een fase, als je naast wetenschapper ook nog een beetje kan besturen en ook nog leiding geven, dat kunnen helaas niet zoveel hoogleraren, dan laten ze je ook nog besturen. Ik ben bijvoorbeeld chairman van de internationale opleiding geweest. Ik heb er zelfs eentje opgezet. Je had international business bij ons, en ik heb international economics & finance opgezet. Dat vond ik leuk. Ik had op de tekentafel samen met mijn collega Lex Meijdam op een zeker moment een opleiding ontworpen, waar trouwens hele goede studenten uit voortkwamen. Sommigen hebben zelfs in jouw podcast opgetreden. Maar hoe zou je zelf een studie vormgegeven willen zien als je zelf zou gaan studeren? Hoe zou je dat gevonden hebben? Dat hebben wij gedaan, ik heb dat elf jaar gedaan. Dus die opleiding bestuurd en vormgegeven. Dat hoort er ook bij. Dat heb ik naast het normale college geven gedaan en onderzoek doen en promovendi. Dat heb ik heel leuk gevonden.
Dit is Leaders in Finance met Jeroen Broekema.
Jeroen: Ik vind het mooi hoe je het verwoord, want er wordt mij heel vaak gevraagd, op basis van de 132 CEO’s en hoogleraren die ik heb geïnterviewd, wat de rode draden zijn. De eerste die ik altijd noem, is dat ze altijd keihard gewerkt hebben, maar met name aan het begin van hun carrière. Daarna hebben ze ook hard gewerkt, maar die 10.000 uren regel – of die nou wetenschappelijk bevestigd is of niet, daar zijn heel veel meningen over – gaat heel erg op. Dat is gewoon snoeihard werken, zoals Jort Kelder, die hier ook weleens is geweest, zei. “Mensen moeten bijna mateloos met iets bezig zijn, monomaan, niets anders.” Jij bent ook zo iemand, of niet?
Sylvester: Mijn proefschrift periode, ik ben in drie jaar gepromoveerd.
Jeroen: In een tijd waar promoveren waarschijnlijk tussen vijf en tien jaar duurde.
Sylvester: Of meer. De kinderen stonden meestal naast de promovendi. Ik kreeg op een gegeven moment de unieke mogelijkheid, dat was nog in de winter van Deetman, toen was er enorm bezuinigd op de universiteiten. Ik was student-assistent bij professor Folkert de Roos, éminence grise van de VU. Ik ben begonnen als wiskundige. Even voor alle duidelijkheid, ik ben begonnen als wiskundige, daarom ben ik naar de VU gegaan. Ik wilde niet naar Leiden of naar andere. Toen ben ik eigenlijk econometrist geworden, dat is gekomen door professor Folkert de Roos. Hij had een klasje van wiskundige econometristen waar hij economie probeerde uit te leggen. En die zei op een gegeven moment, “Meneer Eijffinger, kunt u even nablijven?” Dus ik dacht, “Wat heb ik nu weer fout gedaan? Heb ik niet braaf geluisterd naar de professor?” Toen zei hij, “Meneer Eijffinger, volgens mij bent u niet gelukkig.” Dat zag die man. “Want u bent geen Willie Wortel.” De meeste wiskundige econometristen zijn nerds, dat noemden we toen Willie Wortels. “Maar ik weet wel een oplossing daarvoor. U substitueert uw natuurkunde vakken voor economie. Dan weet u nog niets van de economie, maar dan noemen ze u econometrist. Dan wordt u mijn volgende student-assistent, en dan leert u vanzelf het vak wel.” Toen zei ik braaf, “Ja, professor”, en zo is het gekomen. Die man heeft mij onder zijn hoede genomen en zijn opvolger, professor Hans Visser, waarbij ik ook gepromoveerd ben, was ook een briljante man. Beide briljante mensen, maar ook hele fijne mensen. In Duitsland heb je een uitdrukking daarvoor, daar heet het ‘Doktorvater’. Je bent de vader, niet in biologisch opzicht, maar geestelijk.
Jeroen: Een rolmodel.
Sylvester: Een rolmodel, je begeleidt ze. Ik heb 25 promovendi plus één eredoctor, dat is Nout Wellink. En die 25 promovendi heb ik ook altijd als mijn geestelijke kinderen gezien. Die kwamen ook bij mij thuis. Dan hadden we barbecue of iets anders, je had ook een bepaalde band met hen.
Jeroen: Dat vind je ook heel leuk om te doen, je hoeft daar volgens mij geen moeite voor te doen, toch?
Sylvester: Nee, ik vind het leuk. Ik hou van mijn studenten en ik hou van promovendi. Ik hou daarvan, en dat straal ik ook uit en dat weten ze. Ik ben wel enerzijds heel streng.
Jeroen: Maar dat is ook vader zijn. Want in een goede opvoeding, alles maar mogen is ook niet goed, natuurlijk.
Sylvester: Ik moet ze opvoeden en ik moet dat niet alleen technisch doen, maar ik moet ook een rolmodel vervullen.
Jeroen: Hoe zorg je dan dat ze zich wel vrij voelen om het ook niet met je eens te zijn en je van feedback te voorzien? Want zeker met jouw statuur en met je hoeveelheid publicaties, ik kan me voorstellen dat niet iedereen het met je eens is. Hoe doe je dat?
Sylvester: Dat lokte ik vaak uit.
Jeroen: Hoe lok je dat uit?
Sylvester: Op een zeker moment zei ik, “Nu vertel ik dat allemaal wel, maar klopt dit eigenlijk wel?”
Jeroen: Durfden ze dan echt, denk je?
Sylvester: Ik moest ze stimuleren.
Jeroen: Zeker in Duitsland, waar het nog veel hiërarchischer is.
Sylvester: In Duitsland is het heel hiërarchisch. Maar in Nederland zeker.
Jeroen: Die durven wel, hé?
Sylvester: Die zijn wel goed gebekt. Maar het leukste was altijd na twee jaar bij een promovendus, dat is een heel interessant moment. Want binnen de twee jaar had ik ook een regel dat de promovendus mij moest verbeteren. Dus op een zeker moment ging de promovendus tegen mij zeggen, “Sylvester, volgens mij heb je dat niet goed gezien.” Ik zei, “Jij voldoet aan mijn regel van twee jaar. Want jij bent met dat kleine gebied bezig, ik moet alles coveren, de hele breedte. Het zou slecht zijn als jij mij niet binnen twee jaar op bepaalde punten verbetert, want ik leer ook van jou. Zo hoort dat. Ik hoor ook van jou te leren.” Dan moesten ze wel lachen, en dan zeiden ze, “Dus ik ben voor de test geslaagd?” Ik zei, “Ja, je bent voor de test geslaagd.” Dus, met andere woorden, het hoort erbij. Dat is ook het spel. Het zou gek zijn als een promotor of een hoogleraar alleen maar de wijsheid uitstraalt en niets terug zou krijgen van de promovendus.
Jeroen: Maar je creëert toch vaak meer afstand dan dat je zelf denkt. Niet jij, maar in zijn algemeenheid. Dat heb je zelf vaak niet door, maar doordat je ook echt veel dingen al beter weet dan toen je zelf begon met werken, je moet toch op de ene of andere manier ruimte creëren dat mensen voelen dat ze het ook echt kunnen zonder dat ze daar indirect of direct op afgestraft worden, op een zeker moment.
Sylvester: Altijd. Als student mochten ze geen voornaam noemen, op het moment dat ze promovendus worden, student-assistent, dan zei ik, “Nu hebben we een andere relatie. Je bent nu student-assistent of promovendus, nu is het Sylvester.”
Jeroen: Tegen mij zei je ook meteen, “Zeg maar ‘je’.” Ben je daar zelf in veranderd?
Sylvester: Ik ben eigenlijk heel makkelijk daarin. Alleen, ik heb de formele regel dat studenten – dat is natuurlijk het probleem van Nederland. In Amerika en in Engeland kun je makkelijk voornamen noemen. Maar als je dat in Nederland doet, gaan ze denken dat er geen verschil meer is tussen ons. En er is natuurlijk verschil, want we hebben allemaal rollen te vervullen in het leven. En mijn rol is dat ik de professor ben en uiteindelijk ook de cijfers geef.
Jeroen: Het is een hiërarchische relatie.
Sylvester: Ja. En gebaseerd op de kennis en de ervaring die je hebt. Dus met andere woorden, het vervelende is dat in Nederland als je op een zeker moment ‘je’ en ‘jou’ met studenten gaat gebruiken, dan denken studenten dat ze gelijkwaardig zijn. Dat zie je nu, dat is onderdeel van het woke-gebeuren wat je tegenwoordig op universiteiten ziet, dat studenten op een zeker moment willen bepalen wat de cijfers zijn of wat er gedoceerd moet worden. Dat gebeurde bij mij never nooit niet. Dat begrijp je wel. Ik ben de professor, ik bepaal wat er gedoceerd wordt en ik bepaal de cijfers, heel simpel. Daar heb ik geen ingewikkeld formulier voor nodig of een model. Met mondelinge tentamens, want ik ben ook iemand die altijd mondelinge tentamens afnam als één van de weinige hoogleraren die mondelinge tentamens afnam en ook met mijn studenten ook op excursie ging. Elk jaar gingen mijn studenten met mij mee naar de Europese Centrale Bank en daarvoor de Bundesbank. Dan ging de professor mee, die zat vooraan en die werd keurig verzorgd met zijn flesje water en daarna gingen we lekker een pizza eten in Sachsenhausen en dan gingen we daarna naar de kroeg en dan ging ik op een hoekje van de bar zitten. Ik zei, “Het enige wat jullie hoeven te doen, ik geef het eerste rondje en daarna zorg je dat mijn pilsje steeds gevuld wordt.”
Jeroen: Mooi!
Sylvester: Dat is heel belangrijk, want je moet een relatie opbouwen. Dan zei ik altijd na het eind van de reis, “En nu hebben jullie ontdekt dat jullie professor ook nog echt mens is.” Dat is heel belangrijk. De menselijke maat, de menselijke dimensie is heel belangrijk in die relatie.
Jeroen: En uiteindelijk ook heel belangrijk om tot succes te komen in die meer hardere rationele kant van de wetenschap. Als die zachte kant er niet is, voel je ook niet de ruimte om echt goed onderzoek te doen.
Sylvester: Je moet mensen kansen geven, ik heb dat ook altijd gedaan. Maar het allerbelangrijkste is dat je je ook kwetsbaar opstelt. Ik denk dat dat heel belangrijk is. Want inderdaad, je hebt gelijk, naarmate je stijgt in de statuur, in de hiërarchie en noem maar op, dan heb je niet door dat mensen tegen je opkijken.
Jeroen: En met je meepraten.
Sylvester: Ja. En dat is niet goed. Dat gebeurt in de politiek, dat gebeurt in de ambtenarij, dat gebeurt in het bankwezen.
Jeroen: Daar is een term voor, echo chambers.
Sylvester: Ja, natuurlijk. Dat moet je dus niet hebben, want je moet mensen hebben om je heen die je ook de waarheid durven te vertellen. Of dat nou collega’s zijn of studenten of promovendi, want anders heb je geen correctiemechanisme.
Jeroen: Kijk nu maar bijvoorbeeld naar Rusland, als meest extreme voorbeeld.
Sylvester: Ik heb een heel goed correctiemechanisme, dat zijn mijn vrouw en mijn dochter.
Jeroen: Die zijn de eersten die zeggen, “Sylvester, sorry, maar hier loop je toch echt naast je schoenen”?
Sylvester: Als ik een interview had gegeven op tv in de crisisperiode bijvoorbeeld en ik kwam thuis, dan zei ik altijd tegen mijn vrouw, “Heb je me nog gezien?” “Nee, hoor. Maar staat de kliko buiten?”
Jeroen: Dus het is niet zo dat ze je scherp hielden inhoudelijk? Of ook inhoudelijk wel van, “Daar zijn we het gewoon niet mee eens”?
Sylvester: Mijn vrouw heeft ook twee studies. Ik heb wiskunde gedaan en daarnaast econometrie en economie. Zij heeft Frans en hoge moderne taalwetenschappen gestudeerd, Chomsky. Mijn vrouw was cum laude.
Jeroen: Dus ook inhoudelijk gaat ze het debat met jou aan?
Sylvester: Ik krijg niet altijd gelijk van mijn vrouw, laat ik het zo even zeggen. En dat is maar goed ook!
Jeroen: Dat lijkt me heel gezond. Jij hebt een heel omvangrijk oeuvre aan publicaties en onderzoeken die je verricht hebt, als je één ding zou kiezen waarvan je zegt, “Dat onderdeel van mijn onderzoek, of die publicatie, daar ben ik veruit het meest trots op, of daar heb ik veruit het meest impact mee had”, wat zou je dan noemen?
Sylvester: Dat is toch de gezamenlijke publicatie die ik met Jakob de Haan heb gedaan over The Political Economy of Central-Bank Independence. Daar zijn wij met Alex Cukierman en Alberto Alesina – helaas te vroeg overleden, anders zou hij zeker in aanmerking komen voor een Nobelprijs, ook Alex Cukierman trouwens – aan begonnen. Toen ik daaraan begon, en later met Jakob samengewerkt, dan praat je dus echt over dertig jaar geleden, zeiden mijn collega’s in Tilburg en elders, “Is dat serieus wetenschappelijk onderzoek?” Ik zei, “Dat weet ik eigenlijk niet, maar ik vind het gewoon leuk. En omdat ik het leuk vind, ga ik er lekker mee door.” En het is goed dat ik dat gedaan heb, want mijn meeste citaties, theoretisch empirisch, zijn op het gebied van central bank independence and transparency. Daar ben ik één van de pioniers geweest.
Jeroen: Wat zijn je kernpunten op central bank independence?
Sylvester: Dat de onafhankelijke centrale bank gekoesterd moet worden, omdat de onafhankelijke centrale bank niet alleen leidt tot lage inflatie, maar ook tot meer groei op lange termijn. Omdat het veel meer economische en financiële stabiliteit creëert. Dat was toen nog niet bon ton, we praten dus over voordat de Europese Centrale Bank gecreëerd was. En ik werkte natuurlijk bij de Bundesbank en de Banque de France, The Bank of England en The Bank of Japan. Iedereen zei, “Je weet wel veel van centrale banken.” Ik zei, “Ja, ik heb de verschillen gezien. En ik zie ook welke centrale banken beter zijn dan andere.”
Jeroen: Dat is uniek, dat je al die centrale banken van de binnenkant hebt mogen zien als visiting scholar. Wat is de staat op dit moment van de independence van de centrale banken? En dan misschien inzoomend op de ECB, daar zie je toch ook veel dingen vandaan komen waarvan je je kan afvragen of dat wel of niet bij een mandaat hoort. Heb je daar een stellige mening over, hoe het staat met de independence?
Sylvester: Ja, ik heb zelfs de ontstaansgeschiedenis van de ECB meegemaakt. Ik heb alle documenten, voordat de ECB opgericht werd, van de Bundesbank, van de Banque de France, noem ze allemaal maar op, ik heb natuurlijk heel veel vertrouwelijke informatie die ik natuurlijk nooit kan delen. Dat geldt ook voor The Federal Reserve en The Bank of England en The Bank of Japan. Maar als je die verschillen ziet, zie je dat onafhankelijke centrale banken over het algemeen een veel beter record hebben. Maar als je naar de ECB kijkt hoe de ECB gecreëerd werd, en ik was bij de oprichter van de ECB, in de Alte Oper, ik was één van de weinigen die bij de kroning van Wim Duisenberg tot monetair keizer van Europa waren.
Jeroen: Mooi, monetair keizer.
Sylvester: Ja, dat was ook heel bijzonder. DNB werd de eerste ECB-president, dat is heel bijzonder.
Jeroen: Met van Frank Elderson de enige die in de board heeft gezeten.
Sylvester: Ja, Frank is natuurlijk een ander, die is meer op de vergroening. Maar Duisenberg was een buitengewone fijne empathische man, een hele slimme man, maar die had natuurlijk de taak om al die ego’s op één lijn te krijgen. Dat geef ik je te doen. Al die centrale bank presidenten die allemaal koning in eigen land waren, of keizer zelfs, enk aan de president van de Bundesbank, die moesten het met elkaar eens worden. Daar had je dus eigenlijk een verbinder voor nodig, dat was Wim Duisenberg heel erg, de verbinder. Ik vind dat Wim Duisenberg heel erg onderschat is als president. Hij heeft in die eerste vier of vijf jaar van zijn presidentschap echt die ego’s allemaal via consensus et cetera bij elkaar gekregen. Toen kreeg hij Jean-Claude Trichet, die zei altijd, “We are a team.” Maar hij bedoelde eigenlijk, “Ik ben de baas.” Hij wilde eigenlijk een soort Europese Alan Greenspan worden. Dat is nooit gebeurd, gelukkig maar. Maar Trichet was wel – en een persoonlijk heel erg goed – iemand die ontzettend hechtte aan teambuilding en verbinden. en aan de onafhankelijk van de ECB. Dus Duisenberg en Trichet waren duidelijk onafhankelijk centrale bankiers, die zich ook hielden aan het mandaat. Het mandaat was monetaire stabiliteit, prijsstabiliteit, daar is later door de Europese Bankunie financiële stabiliteit bij gekomen. Dus het macro- en microprudentieel toezicht, dat kon niet anders na de crisis, dat moest gebeuren. Maar wat je nu ziet, en dat is onder Draghi opgeschoven, Draghi heeft het mandaat opgeschoven want vroeger was het alleen maar de geldmarkt.
Jeroen: Dus we hebben het over vanaf ongeveer de financiële crisis?
Sylvester: Ja, rond 2011-2012. De ‘whatever it takes’ uitspraak en daarna de opkoopprogramma’s, eerst OMT, wat nooit geëffectueerd is. Maar de opkoopprogramma’s, APP, zelfs het PEPP-programma, onder mevrouw Lagarde, dat was interventie in de kapitaalmarkt. En ik ben daar heel streng in, want dan haal ik op een zeker moment Holtrop aan, die nog voor Zijlstra president was, maar ook Zijlstra en Duisenberg zeiden altijd, “Het mandaat van de centrale banken is de goudmarkt interventie. Zo sturen wij ons monetair beleid aan, en niet de kapitaalmarkt. Op de kapitaalmarkt moet je niet interveniëren, de kapitaalmarkt moet vrij zijn.” Door de opkoopprogramma’s is het mandaat niet alleen van de Federal Reserve, maar ook van de ECB en zeker The Bank of Japan, die zat er al lang in, opgeschoven naar de kapitaalmarkt. En nu heb je het probleem, “Hoe komen we hier uit? Hoe bouwen we vijf triljoen – of misschien acht triljoen als je de securities op de balans heel ruim definieert – af?” Dat gaat een groot probleem worden, natuurlijk. Dan ga je ook nog de rente verhogen, als je de rente verhoogt en je moet afbouwen, dan ga je heel veel verliezen op je securities en op je obligaties. Terwijl natuurlijk The Federal Reserve, Jay Powell, dat veel slimmer gedaan had. Die hebben dat meer volgtijdelijk gedaan, die hebben eerst geleidelijk afgebouwd, passieve afbouw, en toen zijn ze eigenlijk de rente gaan verhogen. Je kunt het nooit helemaal volgtijdelijk doen, maar zoveel mogelijk volgtijdelijk. ECB zit nu in de spagaat dat ze de rente moet verhogen en de obligatieportefeuille moet afbouwen. Dat kan niet alleen maar tot verlies leiden, daar heeft Klaas Knot terecht voor gewaarschuwd. Maar dat zagen we al drie jaar geleden aankomen, misschien wel vijf jaar geleden. Dan is de ECB ook bezig met allerlei dingen waarvan ik zeg, “Die staan niet in het mandaat.”
Jeroen: Dit is een heel groot voorbeeld, welke voorbeelden zijn er nog meer? Je haalde net de vergroening aan, dat is ook een voorbeeld, denk ik.
Sylvester: De vergroening, maar men wil het op een zeker moment over diversiteit hebben.
Jeroen: Wat zijn de drivers van het oprekken van het mandaat?
Sylvester: Dat is een goede, mijn interpretatie is dat de ECB op de kernpunten van haar mandaat – en dat is dus monetaire stabiliteit en financiële stabiliteit – niet levert. Monetaire stabiliteit, vorig jaar 10% inflatie. De vraag is hoe je dat meet, HICP of niet, dat maakt niet zoveel uit, of kerninflatie. Nu is er 4, 5 of misschien wel 6% inflatie in het jaar 2023, en we hopen dat we in 2024 een beetje richting 2% gaan, of 3-4%.
Jeroen: Maar even kijken of ik jouw trant begrijp, want jij zegt dat ze falen op monetaire en financiële stabiliteit, dus rekken we het mandaat op? Of niet helemaal?
Sylvester: Nee, het is niet ‘dus’, er zit geen causaliteit in, het zijn twee ontwikkelingen die onafhankelijk van elkaar gebeuren. Enerzijds rekt de ECB haar mandaat op, Frank Elderson is natuurlijk een grote fan van groene obligaties, verduurzaming. Dat is allemaal belangrijk, ik zeg niet dat het niet belangrijk is. Ik zeg alleen dat daar geen democratisch mandaat voor is.
Jeroen: Ik wilde toe naar wat de drivers zijn waarom dat mandaat wordt opgerekt. Dus ik dacht even dat je wilde gaan zeggen, “Doordat ze niet leveren – in jouw opinie – op het gebied van monetaire stabiliteit, daarom moeten ze op andere gebieden oprekken.” Maar je zegt dat dat niet zo is. Maar puur vanuit wetenschappelijk onderzoek, wat drijft het?
Sylvester: Het heeft met tijdgeest te maken en het feit dat men niet zoals in de begintijd, in de tijd van Duisenberg en Trichet waren er benoemingen in de executive board en in de Governing Council waarvan je zegt, “Zijn dit professionele zeer competente centrale bankiers?”
Jeroen: Ze worden politieker benoemd, met andere woorden?
Sylvester: Ja. Er is politisering van benoemingen, politisering in de executive board, politisering van leden van de Governing Council. Laat ik een voorbeeld geven, mevrouw Lagarde, met al haar kwaliteiten die ik niet wil afdoen, is natuurlijk geen centrale bankier. Mevrouw Lagarde is van oorsprong juriste die minister van Financiën is geworden, verdienstelijk voorzitter managing director van het IMF, maar geen centrale bankier. De vicevoorzitter van de ECB, Luis de Guindos, bijzonder aardige vriendelijk man met wie ik altijd heel aardige gesprekken heb, is geen centrale bankier. Hij was een succesvolle minister van Financiën in Spanje, hij heeft de bankcrisis aangepakt, dat heeft hij goed gedaan, maar hij is geen professionele centrale bankier. Dat is de kern van het verhaal.
Jeroen: Maar zit de kern niet daarachter? De politiek benoemt deze mensen.
Sylvester: Ja, dat is de kern.
Jeroen: Dus dan komen we bij de kern aan, namelijk dat de politiek blijkbaar meer grip wil hebben op wie daar zit. Als ik het woord politiek hoor, denk ik ‘macht’. Dus men wil meer macht uitoefenen op wie er zit en dat betekent dus ook dat er veel macht zit bij de ECB.
Sylvester: Ja, en dat er dus veel meer gepolitiseerd is, dat is eigenlijk al begonnen onder Mario Draghi, die trouwens wel een hele goede centrale bankier was. Professioneel in Banca d’Italia, Financial Stability Board, MIT PhD. Hij had alleen twee helden, de Amerikaanse helden Stan Fischer en Olivier Blanchard. Dat waren zijn grote voorbeelden. Ik weet hoe nauw die relatie was tussen Mario Draghi en Stan Fischer en Oliver Blanchard. Dat is op zich niet fout, maar op een gegeven moment zie je dus door de financiële crisis en de eurocrisis dat als de politiek zijn verantwoordelijkheid niet neemt op dat moment, wie moet het dan doen? Toen is Mario Draghi gekomen met ‘whatever it takes’, dus als niemand het doet, de commissie niet, de nationale regeringen, de Europese Raad komt er niet uit, dan moet de ECB het doen.
Je luistert naar Leaders in Finance met Jeroen Broekema.
Jeroen: Wat is het grootste gevaar van de oprekking van het mandaat?
Sylvester: Dat je dus veel meer een gepolitiseerd instituut krijgt, en dat is nu zo. De ECB is opgeschoven van een soort Europese Bundesbank, als ik het zo mag zeggen, meer richting—
Jeroen: Maar wat is het gevaar voor de samenleving? Waar moet ik aan denken?
Sylvester: Dan komen we bij de kern, waarom is een centrale bank onafhankelijk gemaakt? Ik ken hele moeilijke verhalen, maar in ons boekje van Jakob en mij, die fameuze Princeton studies, hebben wij één quote aangehaald die ooit in The Economist stond. “You have to say no to politicians.” Je moet ‘nee’ tegen politici kunnen zeggen, dat is de reden waarom de technicians van de centrale banken onafhankelijk zijn gemaakt, omdat het een heel aparte tak van sport is die de meeste mensen niet begrijpen en ook politici niet begrijpen en daarom hebben centrale banken dat onafhankelijke mandaat gekregen, om dat uit de politieke invloedssfeer te halen. Dat heeft tot successen geleid, kijk naar de Bundesbank, de meest succesvolle centrale bank ever, zou ik zeggen. Maar ook The Federal Reserve, verschillende centrale bank presidenten of chairmen hadden een verschillende invulling, maar kijk hoe Jay Powell dat doet. Hoewel hij benoemd is door president Trump is hij buitengewoon onafhankelijke chairman van de Federal Reserve board en de FOMC. Dus met andere woorden, het gaat erom dat je levert op de mandaten die jou toegezegd zijn en de mandaten zijn heel simpel: prijsstabiliteit, monetaire stabiliteit en financiële stabiliteit. Dat moet je leveren. Maar als je nu naar de record kijkt, de financiële stabiliteit is gelukkig in Europa redelijk overeind gebleven, banken zijn goed gekapitaliseerd, daar ben ik in ieder geval blij om. Er gaat weleens wat mis, in Zwitserland met Credit Suisse en in Amerika gaat ook weleens wat mis met sommige banken in Silicon Valley. Maar over het algemeen hebben we toch wel geleerd van de financiële crisis. Alleen op het terrein van prijsstabiliteit niet. En dan ga ik even terug naar anderhalf jaar geleden, dat was voor de Oekraïne oorlog. Iedereen zeg, “Het komt door de Oekraïne oorlog”, dat heeft het gescherpt, met de energieprijzen, allemaal maar. Maar voor de Oekraïne oorlog was de inflatie in de eurozone aan het oplopen, aan 5-6%. Waardoor kwam dat? Heel simpel, overliquiditeit, door de opkoopprogramma’s. Dat was de bedoeling van Draghi, dat is gelukt. Hij wilde absoluut de inflatie naar 2% oprekken, dat ging toen niet. Maar op een zeker moment krijg je een soort recheteffect, en dan schiet het door. Dan wordt het onbeheersbaar. Dat zag je dus, er was zoveel overliquiditeit dat de inflatie al aan het oplopen was, in de asset prices, dus de activa prijzen, waaronder de prijs van huizen, bijvoorbeeld. Maar ook de prijzen van aandelen en noem maar op.
Jeroen: Maar zelfs voor en niet-econoom als ik is het geen rocket science. Als je heel veel geld de markt inpompt, gaat dat een keer gebeuren. Dat heeft men uiteraard zien aankomen als één van de zeer likely scenario’s, maar toch heeft men dat voor lief genomen. Waarom?
Sylvester: Ik denk dat dat te maken heeft met de veranderde invloedssfeer binnen de Governing Council. Aanvankelijk was het zo dat er een balans was tussen haviken en duiven, 50/50, bij het ontstaan van de ECB. Maar de ECB had natuurlijk een heel strikt mandaat, er waren twee presidenten, Duisenberg en Trichet die toch wel redelijk conservative central bankers waren. Terecht ook, dat is ook hun rol. En je zag dat opschuiven naar meer de zuidelijke landen, Draghi en nu mevrouw Lagarde, met toch een meer Angelsaksische visie. Ik wil niet zeggen een MIT-visie, maar daar lag een Angelsaksische visie aan ten grondslag, dus dat centrale banken ook moeten stimuleren. Nee, de Federal Reserve heeft dat duale mandaat van inderdaad lage inflatie en lage werkloosheid, dus voldoende economische groei. Het mandaat van de ECB is crystal clear, dat is gewoon prijsstabiliteit. Dat mag de ECB zelf invullen, maar dat heeft men ingevuld onder 2%. Ik heb de hele discussie van het Europese Parlement nog meegemaakt met Duisenberg, maar ook met Otmar Issing, “Wat is nou prijsstabiliteit?” Dat was aanvankelijk onder de 2%, toen werd het op een zeker moment geleidelijk aan onder, maar dichtbij de 2%. En nu is het 2% met een soort bandbreedte van een heel procent of een half procent, who knows?
Jeroen: Ben je bezorgd?
Sylvester: Ik ben bezorgd, ja.
Jeroen: Ben je ook bezorgd voor uiteindelijk de democratie? Want dit is natuurlijk de scheiding der machten, niet dat deze per se direct bij de scheiding der machten hoort, maar eigenlijk zou je het kunnen oprekken door te zeggen, “De scheidende onafhankelijkheid van de ECB is ook een belangrijk onderdeel of een fundering van onze democratie, van onze rechtsstaat.” Ben je daar dan zelfs zo erg bezorgd over? Of zeg je, “Nee, het is meer een trend. Het is een slinger die een beetje op en neer gaat.” Of zeg je echt, “Nee, het kan wel echt veel diepere en fundamentelere problemen veroorzaken”?
Sylvester: Ja, daar ben ik dus bang voor. Ik wil niet gelijk allerlei doemscenario’s naar voren halen, over het algemeen probeer ik het evenwichtig te schetsen, maar laat ik een voorbeeld noemen. Eén van mijn mentoren was niet alleen professor de Roos en professor Visser, maar ook professor Helmut Schlesinger. Die was president van de Bundesbank. Dat was de man die mij ook naar de Bundesbank heeft gehaald, en later heb ik hem in 1995 mogen opvolgen op zijn leerstoel aan de Humboldt Universiteit. Stiftungsprofessur für alle Gemeinden Wirtschaftspolitik, een soort gasthoogleraarschap. Ik ken Helmut Schlesinger heel goed, zijn vader was timmerman, Schreinemacher. Die heeft zijn hele vermogen verloren in de hyperinflatie voorafgaand aan de Weimar Republiek. Waarom is die Bundesbank zo conservatief gegrondvest?
Jeroen: “Dat nooit meer.”
Sylvester: “Dat nooit meer.” Want hyperinflatie, en dat is het vervelende, leidt niet alleen tot erodering van vermogens en kleine spaarders, het leidt ook tot populisme. Weimer Republiek was natuurlijk een verelendung van de democratie.
Jeroen: Komen we daar dan in de buurt?
Sylvester: Nee, dat hoop ik niet. Ik heb die discussie ook met Mario Draghi gehad in 2019, het twintigjarig bestaan. Ik kom altijd bij die bijeenkomst in Syntra, ECB Forum of Central Banking. Op een zeker moment zeiden mensen, “Je staat altijd op de foto naast Draghi.” Ik zei, “Dat is niet altijd, maar in dit geval wel. Want wij hadden een discussie naar aanleiding van dat policy forum, met de centrale bank presidenten, over de relatie tussen monetair beleid en populisme.” Draghi maakte zich zorgen om populisme. Hij zei, “Dat is slecht voor de centrale bank.” Ik zei, “Daar heb je helemaal gelijk in, Mario. Maar het is ook revert causation, want als de inflatie te hoog oploopt, dan induceren jullie ook populisme.” Kijk nu even naar de onderhandelingen door de vakbonden. Ik wil niet de term ‘graaiflatie’ noemen, ik vind dat allemaal zo populistisch. Maar het haasje-over-spel wat je nu ziet, waar mevrouw Lagarde terecht op wees en waar Klaas Knot ook op wijst, de werkgevers willen eigenlijk het welvaartsverlies vanwege de energiecrisis neerleggen bij de werknemers en de werknemers zeggen, “Nee, we leggen het bij jullie neer.” Iedereen moet zijn verlies nemen, maar die hoge inflatie, die dus niet voorspeld is door de ECB, aanvankelijk niet voorspeld, vervolgens zeiden ze ‘tijdelijk’. Philip Lane, de Chief Economist zei, “Het is tijdelijk.” Want hij baseert zich op zijn modellen.
Jeroen: Dacht men wel echt, of was het al zo gepolitiseerd dat men dit zei, maar men wist dat het zou gaan gebeuren?
Sylvester: Ik denk dat men zich te hard heeft gebaseerd op de modellen van de ECB. Daar ben ik zelf voorziene econometrist, maar dan leer je één ding: vertrouw nooit te veel op modellen. Want was is een model anders dan extrapolatie van het verleden? Als een TGS1-model, dat is een prachtig sophisticated model, maar het is een extrapolatie van het verleden. Als je een geopolitieke schok hebt, zoals de oorlog in Oekraïne, een energieschok, een klimaatschok–
Jeroen: Je hebt geen garantie voor de toekomst. Nog één ding over die onafhankelijkheid, dan ga ik even door naar jou persoonlijk. Als je nu kijkt naar die financiële stabiliteit die je ook al aanhaalde, los van de monetaire, ik denk altijd, “Daar kun je bijna alles aan ophangen.” Dus bijvoorbeeld als de assets van de banken in de problemen komen, omdat er door klimaatveranderingen enorm veel assets zullen zijn die afschreven moeten gaan worden, dan heb je een topic waarvan je zegt, “Dat is wel degelijk het mandaat van de ECB”, als dat gaat plaatsvinden. Maar je kunt daar bijna alles onderschuiven, uiteindelijk. Dus financiële stabiliteit, hoe wordt dat dan begrensd?
Sylvester: Als goede centrale bankier kijk je naar drie soorten inflaties, heb ik altijd geleerd. Je kijkt natuurlijk naar de gewone inflatie, CPI. In dit geval HICP, Harmonised Consumer Price Index, algemene inflatie, consumptie en prijzen. Je kijkt naar de kerninflatie, dat is een subverzameling daarvan. Maar je kijkt ook naar de asset price inflation. Want asset price inflation, dat heeft Kees ook gezegd en vele anderen met hem, leidt tot vermogenseffecten. Vermogenseffecten leiden uiteindelijk ook tot prijsstijging van goederen en diensten, als het maar lang genoeg doorgaat. Wat we hebben gezien is dat dus het opkoopbeleid, overliquiditeit, gegenereerd niet alleen door de Bank of Japan en de Federal Reserve, maar ook door de ECB. Irving Fisher, de Chicago econoom van meer dan een eeuw geleden zei, “What is inflation? Too much money chasing too few goods.” Dat is het. En de vraag is: wat voor goods meet je? Meet je alleen goederen en diensten, meet je exclusief energieprijzen of niet? Of meet je he ook inclusief asset prices, prijzen van activa? Je moet naar het hele spectrum kijken.
Jeroen: Maar dat hele debat, ik heb het ook aan twee Kamerleden gevraagd met verschillende antwoorden, moet de ECB zich nou bezig houden – hoe goed ik het persoonlijk inhoudelijk ook vind, maar puur de theoretische discussie – met klimaatverandering en mogelijke afschrijvingen van assets van banken of niet?
Sylvester: Nee. Ze mogen er wel rekening mee houden, maar dat soort beleid moet democratisch gefundeerd zijn. Dus, met andere woorden, er moet een democratisch mandaat zijn. Als dit kabinet, Rutte 4 – de Europese Commissie heeft ook geen democratisch mandaat, want dat is getrapt – maar een kabinet, een regering, als een regering democratisch gelegitimeerd bepaalde beslissingen wil nemen voor verduurzaming, vergroening en klimaat, dan mogen ze dat doen. Dat is democratische legitimatie. Een centrale bank is geen democratisch gelegitimeerde instelling. Wij kiezen geen centrale bankpresident van de ECB. Die worden benoemd, daardoor moeten ze zich houden aan het mandaat, en het mandaat is crystal clear, monetaire en financiële stabiliteit.
Jeroen: Maar even devil’s advocate. Stel, de ECB doet helemaal niets op het gebied van klimaatverandering gerelateerd aan assets van banken. De assets van banken gaan onderuit, dan heb je toch financiële instabiliteit, de systeemrisico’s, een aantal banken vallen om, dan valt de hele samenleving om, even heel erg kort door de bocht. Als vandaag ABN AMRO en ING een bankrun krijgen, hebben we een gigantisch probleem in Nederland. Ik denk dat we het daarover eens zijn, maar dan is het uiteindelijk toch wel hun mandaat?
Sylvester: Men mag dat in consideratie nemen, in beschouwing nemen, jazeker. Een mandaat verandert ook in de tijd. Een mandaat is gegeven, de statuten van de ECB zijn gegeven. Er staat heel duidelijk omschreven wat de hoofdtaken zijn, monetaire en financiële stabiliteit. Maar door de crisis zie je dat het mandaat ook verandert. Het wordt niet anders ingevuld, maar wordt aangevuld. Eén van die aanvullingen is bijvoorbeeld klimaatcrisis, energiecrisis, allemaal waar. Ik weet dat Frank Elderson bij de ECB daar heel erg mee bezig is, dat is helemaal Frank zijn ding. Dat is ook belangrijk, maar niet de kerntaak van de centrale bank. Want dat hoort bij de democratisch gelegitimeerde instellingen. Dan praat je over parlement en de regering, die moeten die beslissingen nemen. En de ECB of de centrale banken in zijn algemeenheid moeten die doelstelling van de regering – of dat nationaal is of op Europees niveau, de Europese Commissie – daar ondersteunen. Daar zijn we het over eens, maar het is niet hun hoofdtaak.
Dit is Leaders in Finance met Jeroen Broekema.
Jeroen: Ik ga een hele harde turn maken in dit gesprek, want ik vind het heel leuk om het ook met jou te hebben over de persoonlijke kant. Want deze onderwerpen zijn mateloos interessant en ik hang aan je lippen en ik heb er nog veel meer die we zouden kunnen bespreken, en een aantal zullen we ook doen. Maar even over jou persoonlijk. Ik weet dat je uit een ondernemersfamilie komt, uit Den Haag. Je bent geboren in 1953, op oudjaarsdag.
Sylvester: Saint Sylvestre.
Jeroen: En daarom Sylvester, begreep ik. Wat voor milieu was het, waarin je opgroeide? Wat waren normen en waarden bij jullie thuis?
Sylvester: Een hele katholieke familie, katholieke ondernemers. Ik kom uit een familiebedrijf van behangselpapier en gordijnstoffen.
Jeroen: Handel of productie?
Sylvester: Handel, maar later ook productie. Het is onderdeel geworden van Sanders Behang en later nog door Gamma opgekocht. Het is nu eigenlijk een brand name. Je kunt ergens binnenlopen en dan zie je ‘Eijffinger, Decorating the world‘.
Jeroen: Dat heet nog steeds zo?
Sylvester: Dat heet nog steeds zo. Het is een merk geworden, maar vijf of zes generaties een familiebedrijf en dat geldt natuurlijk voor mijn grootvader, bompapa.
Jeroen: Een typisch katholieke term. Dat ken ik uit mijn familie ook.
Sylvester: Er werd ook op zondag Frans gesproken.
Jeroen: Een echt andere tijd.
Sylvester: Een hele andere tijd. Mijn grootvader, bompapa, ontbeet altijd met een rauw ei en een cognacje. Heel bijzonder, een hele bijzondere man. Ik schijn erg op hem te lijken qua gezicht en zo.
Jeroen: Ook qua ontbijtgewoontes?
Sylvester: Nee, niet qua ontbijt. Ik neem gewoon lekker gezonde yoghurt. Niet meer dan dat.
Jeroen: Ook veel kinderen, dus? In het katholieke gezin?
Sylvester: In die tijd had je natuurlijk grote families.
Jeroen: Heb je veel broers en zussen?
Sylvester: Nee, ik heb een broer gehad, hij is helaas overleden in een auto-ongeluk. Maar de generatie daarvoor was wel zeer uitgebreid. Je praat dus echt over families van zes, zeven of acht kinderen. Maar het allerbelangrijkste was natuurlijk zo’n familiebedrijf. Dat is eigenlijk een soort sociaal vangnet. Er is altijd één de slimste en daarna nog eentje die heel slim is, van de beide takken. Mijn neef Erik was de slimste, die leidde het bedrijf gewoon. Dan zat mijn neef Clement er nog bij, die was ook directeur. Dat waren de Gebroeders Eijffinger, zo heette dat, en die leidden het bedrijf.
Jeroen: De hoeveelste generatie was dat?
Sylvester: Dat was al de vijfde generatie. Het werd dan op een zeker moment opgekocht en het gaat in een groter geheel.
Jeroen: Niet á la de Buddenbrooks helemaal failliet gegaan dus?
Sylvester: In mijn biografie, dat blauwe boekje, Wenken van een econoom, ik ben niet alleen een groot liefhebber van Thomas Mann, De Toverberg, maar het verhaal van de Buddenbrooks voel ik ten volle aan. Alleen, het heeft bij de Buddenbrooks maar drie generaties geduurd, en bij ons vijf.
Jeroen: Je weet wiens favoriete boek het is, of niet?
Sylvester: Nee.
Jeroen: Mark Rutte.
Sylvester: Ja, natuurlijk. Ik voelde het aan, want ik heb het in wezen zien gebeuren. Alleen, toen ik op een zeker moment gymnasium bèta diploma had, zei iedereen, “Wat ga je doen?” Ik zei, “In ieder geval niet het familiebedrijf, dan ga ik over mijn neven struikelen, dat moeten we zeker niet doen.” En ik was heel goed in wiskunde. Wis- en natuurkunde, daar had ik tienen voor op mijn diploma. Ik heb nooit economie gehad, ik wist niet wat economie was. Dus ik ben wiskunde gaan studeren.
Jeroen: Vonden je ouders het jammer dat je niet het familiebedrijf in ging?
Sylvester: Ja, maar ze begrepen het wel.
Jeroen: Er was geen ruzie over?
Sylvester: Nee, omdat ik eigenlijk veel meer een denker dan een doener was. En bovendien was het goed geregeld. Het is natuurlijk een familiebedrijf, Gebroeders Eijffinger. Dus van beide takken komen er gewoon directeuren in, het ging goed en wat had ik nou van toegevoegde waarde? Alleen, het gekke is, en dat ontdek je later pas, dat DNA wat je hebt meegekregen, of dat nou biologisch is of door opvoeding is geweest, dat komt er toch uit. Want als men mij vraagt, “Wat ben je nou eigenlijk?”, dan voel ik me een academische entrepreneur. Dus ik ben een academicus, ik ben een wetenschapper, maar ik heb ook heel veel dingen georganiseerd.
Jeroen: En dingen opgezet, zei je. En het harde werken zat er ongetwijfeld ook in, bij die ondernemers.
Sylvester: Natuurlijk. Toen ik promoveerde, dat heb ik in drie jaar gedaan, toen werkte ik gewoon dag en nacht.
Jeroen: Wat dreef en drijft jou om heel ambitieus te zijn? Wat zit daarachter, als we de diepere drijfveren eens onderzoeken?
Sylvester: Ik ben geen psycholoog.
Jeroen: Maar je hebt er vast eens over nagedacht, je bent wel heel gedreven.
Sylvester: Bewijzen voor mezelf dat ik het kon. Laat ik een voorbeeld noemen. Ik werd wetenschappelijk medewerker bij de VU. Er waren twintig kandidaten en er was één plaats. Toen zei ik tegen Anneke, mijn vrouw, “Die ga ik natuurlijk krijgen.” “Hoezo ga je die krijgen?” Ik zei, “Natuurlijk ga ik die krijgen.” Er was een commissie van professoren die dat moesten selecteren, toen had je alleen nog maar professoren die daar beslissingen over namen. En ik zorgde dat ik zo goed voorbereid was en toen kreeg ik de vraag, “Meneer Eijffinger, hoe lang gaat u over uw proefschrift doen? Gaat dat ook zes, zeven of acht jaar duren?” Ik zei, “Nee, hoor. Binnen drie jaar.” En toen keken ze me aan, “Voelt u zich wel goed?” Ik zei, “Binnen drie jaar ga ik promoveren.” “Hoezo? U moet toch ook een college geven en er zijn nog andere dingen die u moet doen. En u heeft toch ook nog een gezin, of in ieder geval een vrouw?” Ik zei, “Ja, maar dat gaat mij wel lukken.” “Hoezo?” Ik zei, “Als het niet lukt, ga ik nog harder werken.”
Jeroen: First outsmart and then outwork?
Sylvester: Ja. Ik wilde mij bewijzen. Je moet het eigenlijk zo zien, en dat zeg ik ook altijd tegen studenten, je kunt je grenzen alleen maar ontdekken door ze aan te raken. Door de grenzen aan te raken, verschuif je je grenzen ook.
Jeroen: Ik ga je toch een beetje challengen, ik snap het, maar heb je dan ook weleens gehad dat je grenzen hebt opgezocht die je gewoon niet haalde? Of ben je daar altijd succesvol in geweest? Heb je soms ook wel gehad dat je denkt, “Dat wilde ik wel, maar het is me gewoon niet gelukt”? Het hoeft niet per se een voorbeeld te zijn.
Sylvester: Nee, maar dat kunnen misschien anderen beter beoordelen dan ik. Ik ben niet geschikt voor de politiek, bijvoorbeeld.
Jeroen: Niet geschikt, maar ik kan me voorstellen, je stelt jezelf steeds weer een doel, je rekt het op, je probeert steeds weer je grenzen te verleggen om jezelf te challengen. Maar daar hoort volgens mij ook soms bij dat je het dan niet haalt, of is dat niet zo?
Sylvester: ‘Niet halen’ is een term die niet in mijn vocabulaire voorkomt. Ik probeer altijd doelstellingen te stellen die me uitdagen.
Jeroen: Er moet enige vorm van realisme in zitten.
Sylvester: Ja, het moet wel realistisch zijn.
Jeroen: Maar je bent volgens mij wel het type, zoals ik je het laatste anderhalf uur heb leren kennen en alles wat ik over je gehoord en gelezen heb, zoals één van de bekende boksers zei, “I didn’t come to compete; I came to win.” Je hebt wel een enorme winnaarsmentaliteit, je wil niet verliezen, volgens mij?
Sylvester: Ik wil altijd winnen.
Jeroen: Je zegt, “Ik ben geen psycholoog”, maar dan ga ik een beetje de psycholoog uithangen van de koude grond, dan zeg ik: bij mijn gasten komt dat heel vaak voor, en sommigen zijn daar ook heel kwetsbaar en eerlijk over, en zeggen, “Het kwam omdat mijn vader of mijn moeder altijd vond dat ik het niet goed deed. Ik wilde dat aan hen laten zien.” Of anderen zeiden, “Ik was eigenlijk best wel diep onzeker vanbinnen. Dat zie je nu niet meer aan me, maar dat was ik.” Of “Ik ben gepest.” Maar wat is het bij jou nou, dat die winnaarsmentaliteit er zo diep in zit, weet je dat?
Sylvester: Dat heb ik altijd gehad. Waarschijnlijk heeft dat enerzijds met opvoeding te maken.
Jeroen: Wat zat er dan in?
Sylvester: Ik ben ook een steenbok, ik ben een ultieme steenbok.
Jeroen: We can shake hands.
Sylvester: Dus als er drie betonnen muren staan en ze zeggen, “Jij moet er doorheen”, dan ga ik er doorheen.
Jeroen: Dus jij verklaart het vooral uit karakter, maar is het ook je opvoeding? Want ik ben benieuwd, wat zit er dan in die opvoeding?
Sylvester: Ik kan mezelf niet analyseren, maar ik wil altijd winnen, ik wil altijd de doelstellingen hebben die verder gaan dan wat ik daarvoor gehad heb. Laat ik een voorbeeld noemen, toen ik op een gegeven moment moest besturen, ik heb bijvoorbeeld ook heel veel valorisatie gedaan in termen van de Tilburg University Society, Cobbenhagen Summit tot ontmoeting, CPR Europe, Summer Institute, al dat soort dingen. Ik wilde testen of ik het kon. Ik had het nog nooit gedaan. Ik heb nooit media training gehad, helemaal niet, gelukkig maar. Als ik voor de camera kwam of de microfoon, dan was ik gewoon naturel. Maar ook bij het besturen en het organiseren van dingen wilde ik kijken, “Kan ik het?” Ik had het nog nooit gedaan, want dat is de uitdaging juist.
Jeroen: Het is duidelijk als er iemand tegen jou zegt, “Dat kan niet” of “Dat werkt niet”, dan ben jij juist gemotiveerd. Dat is helder. Om nog één keer door te vragen op je ouders, waren die dan heel erg van, “Sylvester, je moet echt wat gaan bereiken in je leven”? Waren zij ook heel competitief ingesteld?
Sylvester: Nee, ik ben juist heel erg vrij gelaten.
Jeroen: Ik probeer een beetje te onderzoeken waar het vandaan komt.
Sylvester: Ik had een neef, Arthur, die klassieke talen in Leiden ging studeren. Dat vonden ze natuurlijk helemaal verschrikkelijk. Ze dachten, “Die wordt opgeleid voor werkloosheid.” En toen ik dus niet in het familiebedrijf ging, maar wiskunde ging studeren, dan werd je ofwel professor, maar dat gebeurde heel weinig, of een leraar op de middelbare school. Dus er werden echt zorgen gemaakt bij mijn familie, bij mijn ouders, “Komt dat wel goed met die jongen? Wiskunde, en dan nog in Amsterdam.”
Jeroen: Zeiden ze dat ook tegen je?
Sylvester: Ja, dat zeiden ze.
Jeroen: En dan nog aan de protestantse universiteit.
Sylvester: Dat was Samen op Weg. Dus het was al de tijd van Samen op Weg, daar heb ik ook mijn lieve vrouw Anneke ontmoet. Protestants, gereformeerd. We zijn ook oecumenisch getrouwd, dus dat is heel belangrijk voor mij. Het geloof is voor mij heel belangrijk.
Jeroen: Ga je vaak naar de kerk?
Sylvester: Ik ga regelmatig naar de kerk. Ik vul dat op mijn eigen wijze in, maar bijvoorbeeld heb ik met mijn lieve vrouw Anneke in maart een pelgrimage naar het Heilige Land gemaakt. Ik ben ridder van het Heilige Graf en ridders van het Heilige Graf worden geacht tenminste één keer het Heilige Land te bezoeken. Dat kon in coronatijd niet, en na drie jaar wachten konden wij in maart van dit jaar naar het Heilige Land. Dat is natuurlijk een cadeautje. Dus Bethlehem, Nazareth, Jerusalem. De Via Dolorosa, de Kruisweg van Christus, om half zes ‘s ochtends doorlopen in het donker. En dan naar de Heilige Graf Kerk, je mag gerust weten, het heeft mij enorm emotioneel geraakt. Er zijn zelden dingen die mij zo emotioneel geraakt hebben als die pelgrimage naar het Heilige Land.
Jeroen: Hoe kwam dat?
Sylvester: Omdat ik een echte katholieke jongen ben. Ik geloof, ik belijd, en ik ben in die oven gebakken, als ik het zo mag zeggen. Ik ben natuurlijk misdienaar geweest.
Jeroen: Het raakte je ook emotioneel omdat er heel veel van vroeger terugkwam?
Sylvester: Ja, uit mijn jeugd.
Jeroen: Het was een soort trip naar die tijd?
Sylvester: Toen ging je inderdaad soms wel twee keer op zondag naar de kerk. Ik was misdienaar, dat was handig want dan kreeg je verlof van de school. Daar zat ook een eigenbelang in. Maar dat soort dingen, dat is het levensverhaal.
Jeroen: Is geloof ook belangrijk voor je als steunpunt wanneer het moeilijk wordt in het leven?
Sylvester: Ja.
Jeroen: Je vertelde net over je broer, dat lijken me verschrikkelijke dingen.
Sylvester: Ik heb erg veel gehad aan mijn geloof, en dat heb ik nog steeds. Dat geldt ook voor mijn vrouw, maar de kracht put ik uit mijn geloof.
Jeroen: Zie je dat de generatie daarna, waaronder ik, die voor een heel groot gedeelte niet meer gelovig is opgevoed, als een groot gemis voor de samenleving?
Sylvester: Men kan natuurlijk andere bronnen hebben. Voor humanisten heb ik ook respect. Voor Moslims heb ik ook respect. Iedereen definieert zijn eigen kader waaruit hij zijn kracht put. Maar voor mij is het geloof, met name het katholieke geloof, altijd heel belangrijk geweest. Alleen, in het spitsuur van mijn leven had ik relatief minder tijd daarvoor en het mooie is dat je nu in deze fase van je leven daaraan toe komt om dingen te doen die je altijd hebt willen doen, maar nooit aan toegekomen bent. Eén van die dingen is dus die pelgrimage naar het Heilige Land met je confraters en consœures dus de broeders en zusters. Dat was zo indrukwekkend. Dat heeft mij zo geraakt. Je bent niet alleen een professor of een technocraat; er moet een ziel zijn. En die ziel is bepalend, ook voor je waarde en normen. Ik heb altijd geprobeerd een heel goed mens te zijn, voor iedereen. Niet alleen voor mijn vrienden en mijn familie, maar ook voor mijn studenten en promovendi. Ik hoop dat ik dat geweest ben.
Jeroen: En nog steeds bent, hoop ik!
Sylvester: En nog steeds ben. Maar dat komt vanuit dat geloof.
Jeroen: Dat is wel interessant om je te vragen, ik heb natuurlijk nu meer dan 130 mensen geïnterviewd, je gebruikt het woord ‘voorrecht’ ook vaak, ik ook. Omdat ik dat een voorrecht vind dat ik iedereen mag spreken. Een heel groot gedeelte van deze mensen zeggen, “Waar ik het heb laten liggen, is thuis. Ik ben zo monomaan aan het werken geweest, was ik toch maar meer bij mijn kinderen of bij mijn partner geweest.” Heb jij dat ook, dat je op een bepaald moment zei, “Ik heb te veel gewerkt”?
Sylvester: Ik heb altijd toestemming van mijn lieve vrouw Anneke gehad. Die begreep mij goed. In mijn afscheidsrede was het laatste stuk voor mij het meest emotionele. Toen ging het over mijn vrouw en mijn dochter. Toen zei ik, “Meisje – zo noem ik mijn vrouw altijd – je hebt mij veertig jaar buiten laten spelen. Daar ben ik je heel dankbaar voor, maar ik probeer dat nu goed te maken. We gaan samen dingen doen.” En we proberen ook heel veel samen dingen te doen.
Jeroen: Er moest wel iets goed gemaakt worden?
Sylvester: Ja, dat gevoel had ik.
Jeroen: Ik weet niet hoe je dochter en zij het ervaren hebben, maar ze accepteren het goed maken!
Sylvester: Ja. Mijn promotor heeft mij ooit omschreven als een contented workaholic, een tevreden workaholic. En dat ben ik ook. Ik ben altijd een workaholic geweest, en dat ben ik misschien nog een beetje. Maar ik was heel tevreden als workaholic. Ik genoot ervan. Alleen, soms doe je je gezin weleens tekort. Daar is het gezin ook bij, want die kunnen wel aan de bel trekken, “Papa, het is nu wel genoeg geweest. Gaan we nog naar De Efteling?” Ik heb nog steeds een seizoenkaart voor De Efteling met alles erop en eraan.
Jeroen: Je woont niet voor niets in Oosterwijk.
Sylvester: Dus natuurlijk heb ik dat gedaan, maar bij een bepaalde carrière hoort ook een bepaald commitment, een bepaalde drive. Dat geldt voor een bankier, dat geldt voor een wetenschapper.
Jeroen: Een topsporter, als je de top wil bereiken, gaat dat niet met een nine-to-five mentaliteit. Als je geen econoom was geworden, je zei dat je in wiskunde en scheikunde heel goed was, je hebt kandidaat wiskunde gehaald, maar wat voor soort beroep had je ook wel willen zijn?
Sylvester: Dat is heel interessant. Dan moet ik even kijken naar wat ik doe als ik altijd ergens in mooie steden kom.
Jeroen: Fotograferen?
Sylvester: Nee, ik kijk altijd naar gebouwen.
Jeroen: Architect?
Sylvester: Architect, dat had ik ook wel willen zijn.
Jeroen: Heb je weleens iets ontworpen, amateuristisch?
Sylvester: Nee, daar ben ik veel te onhandig voor.
Jeroen: Maar wat zou je dan doen?
Sylvester: Ik heb weleens overwogen om bouwkunde te studeren en architect te worden.
Jeroen: Wat spreekt je dan aan?
Sylvester: De schoonheid van gebouwen. Mooie gebouwen, er zijn ook ongelooflijk lelijke gebouwen. We zitten hier in een prachtig gebouw, prachtige architectuur. Ik kan genieten van architectuur. Als ik in Florence loop of in Sienna.
Jeroen: Vooral uit die tijd, of vind je ook moderne architectuur mooi?
Sylvester: Dat kan ook mooi zijn. Er zijn hele goede architecten tegenwoordig. Maar klassieke architectuur, ik ben gek op renaissance. Dat is zo mooi. Als je in een openluchtmuseum in Florence loopt, als er niet te veel mensen zijn, of in Sienna, of Perugia, of Parma, trouwens ook een prachtige stad, dat zijn zulke mooie steden. Dan kan ik genieten van de architectuur.
Jeroen: Mooi, dat je anders Eijffinger architect was geweest. Jammer dat er maar één leven is.
Sylvester: Ja, helaas.
Jeroen: In jouw geloof zijn er misschien meerdere, dat weet ik niet, maar in ieder geval op dit moment, dit leven.
Sylvester: Nee, geen reïncarnatie, daar geloof ik niet in.
Jeroen: Oké, dan hebben we dat ook helder. We hebben bij Leaders in Finance ook altijd een pleaser en een teaser. De pleaser is altijd dezelfde, dat heb ik je verteld, dat gaat over boeken. De teasende kant gaat meer over de zakelijke aspecten van jouw leven. Ik heb opgeschreven: wetenschap en bedrijfsleven zijn te veel vermengd geraakt de afgelopen decennia. Dan heb ik het even over Nederland, maar in andere landen zoals Amerika is dat nog veel sterker het geval. Maar de stelling is: ze zijn veel te veel vermengd geraakt in Nederland. Ben je het eens of oneens?
Sylvester: Ja en nee. Ik zal proberen uit te leggen waarom. Ik heb al gezegd dat ik mezelf beschouw als een academische entrepreneur. Dus dat komt door mijn roots, ik kom uit een ondernemersgeslacht. Generaties ondernemers, familiebedrijf, dus dat ondernemerschap zit er bij mij in. Daarnaast ben ik bij toeval hoogleraar geworden. Zo zie ik het, het is nooit gepland. Ik heb niets gepland. Het is gebeurd zoals het gebeurd is.
Jeroen: Dat is interessant – en daarna laat ik je verder praten – de eerste rode draad van al die 130 mensen die ik heb geïnterviewd is altijd het harde werken, het andere is dat er niets gepland was. Dat komt altijd terug.
Sylvester: Ik heb ook nooit gesolliciteerd. Het was niet gepland, het is me overkomen. Dat is een misschien te groot woord, maar het is gebeurd. In de loop der dingen heeft het zich zo ontwikkeld. Maar dat is belangrijk, dat wetenschappers ook besturen, organiseren, toezicht houden, maatschappelijk actief zijn. Heel belangrijk. Ik vind dat wetenschappers ook een publieke taak hebben. Maar, en nu komt het, altijd onafhankelijk. Wat ik waarneem, en doet zich natuurlijk bij een bijzonder hoogleraar meer voor dan bij een gewone hoogleraar. Want een hoogleraar ordinarius is voor het leven benoemd, daarom word je ook emeritus. Waarom word je emeritus? Omdat je voor het leven benoemd bent. Bijzonder hoogleraren noemen zich vaak ook nog emeritus, dat is niet helemaal correct. Die worden maar voor vier of vijf jaar benoemd. Maar dat geeft je de mogelijkheid om onafhankelijk te zijn. Die hebben een onafhankelijke positie. Sterker nog, je hebt ook een goed inkomen, zeker als je senior hoogleraar bent. Maar die onafhankelijkheid moet ook leiden tot geestelijke onafhankelijkheid. De financiële onafhankelijkheid is belangrijk, maar het is een conditio sine qua non. Ik ken heel veel mensen die financieel onafhankelijk zijn, maar niet geestelijk. Ik ken ook wel mensen die geestelijk onafhankelijk zijn, maar niet financieel onafhankelijk.
Jeroen: Die groep bestaat ook.
Sylvester: Die bestaat ook. Het gaat erom dat je onafhankelijk bent. Ik heb ook een liber amicorum gehad, ik ben 25 jaar voorzitter van de Monetaire Kring in Nederland geweest. De belangrijkste hoogleraren, centrale bankiers, topambtenaren van financiën, bankiers, chief economists, iedereen die ertoe deed zat in die Monetaire Kring. Dat is nu overgenomen door mijn opvolger, professor Aerdt Houben. Toen heb ik een boekje gekregen. Ik heb er drie gekregen zelfs, vriendenboeken. Dan moet je wel vrienden hebben, want anders krijg je geen vriendenboek. En wat de rode draad was in dat boek, iedereen inclusief Klaas Knot en mijn promotor, Hans Visser, was de onafhankelijkheid van Sylvester. Dat is het grootste compliment wat je maar krijgen kan.
Jeroen: Ja, dat is natuurlijk prachtig als je in alle omstandigheden een rechte rug kan houden. Maar je hebt natuurlijk aan de ene kant die geestelijke onafhankelijkheid, maar je kunt natuurlijk soms ook mensen te veel in een hoek plaatsen waardoor het steeds moeilijker wordt om onafhankelijk te blijven. Het kan zijn dat de ene daar gevoeliger voor is dan de andere. Maar ik zal je mijn zorg delen, dat is heel veel met name die endowment-achtige of bijzonder hoogleraarschappen die gewoon heel direct affiliated zijn met bedrijven die niet willen dat hele duidelijke dingen niet gaan gebeuren. Of het nou de tabaksindustrie is of de zuivel of wapens of you name it.
Sylvester: Of pensioenfondsen.
Jeroen: Die hebben hele duidelijke politieke standpunten die gewoon belangrijk zijn vanuit zelfinteresse. Ik heb niet voor niets deze teaser opgeschreven, want ik vind het wel zorgelijk, dat die grens niet te ver wordt opgeschoven. Ik maak me minder zorgen over directe beïnvloeding, maar veel meer, “Ik ga dit niet onderzoeken omdat ik weet dat degene die mij betaalt dat niet fijn vindt.” Dat vind ik veel enger, want daar kom je nooit achter.
Sylvester: Exact. Maar dat is dus het mooie van een ordinarius, een gewoon hoogleraar.
Jeroen: Moet je dan eigenlijk een bijzonder hoogleraar afschaffen?
Sylvester: Nee, ik heb er drie naast me gehad.
Jeroen: Maar ik bedoel gefinancierd door het bedrijfsleven.
Sylvester: Nee, die hebben een bepaalde functie, want die zijn een soort liaison van de universiteit.
Jeroen: Gewoon een bron van geld.
Sylvester: Ja, maar vooral de liaison. Ik heb drie bijzondere leerstoelen.
Jeroen: Maar hoe kader je dan af dat er gebeurt wat ik net beschreef?
Sylvester: Dat ik altijd wel toets in de functioneringsgesprekken die ik had met die bijzonder hoogleraren, dat is natuurlijk een Raad van Toezicht, daar was ik meestal voorzitter van. Want ik heb die leerstoel binnengehaald. Of dat nou van de Rabo of Nederlandsche Bank is, waar dan ook, dat maakt niet zoveel uit. Voor mij was essentieel dat die hoogleraar zo onafhankelijk mogelijk functioneerde.
Jeroen: Maar stel, je wordt gefinancierd door Friesland Campina, ik zeg maar wat, gok jij dat die bijzonder hoogleraar ooit onderzoek zal doen dat zuivel slecht voor je is?
Sylvester: Dan moet je zo’n leerstoel niet accepteren.
Jeroen: Dat is wel een moeilijke judgement, toch?
Sylvester: Nee, want dat kun je afkaderen. Dat kun je afkaderen als je een bijzondere leerstoel opricht. Dan heb je een profiel, dat schrijf jij samen met de sponsor, maar jij zorgt dat je de controle hebt. Ten tweede heb je een benoemingsadviescommissie. Dus mogen de besten winnen. Het is een open procedure. Het is niet zo van, “Hier heb je een zak met geld en dat is de hoogleraar die je erbij krijgt.” Dat moet je natuurlijk niet doen. En ten derde moet je een heel goed controlemechanisme hebben, een Raad van Toezicht komt één keer per jaar bij elkaar en dan moet je zeggen, “Wat heb je gedaan qua onderwijs, qua onderzoek en valorisatie?”
Jeroen: Jij weet het ook, er zijn natuurlijk ook hoogleraren die gewoon in één keer worden geparachuteerd vanuit hun bedrijf als bijzonder hoogleraar.
Sylvester: Dat weet ik, daar heb ik nooit aan meegedaan. Ik heb daar nooit aan meegedaan.
Jeroen: Nu snap ik het, dus je bent op zich niet tegen bijzonder hoogleraren, maar wel als deze processen niet gevolgd worden.
Sylvester: Je moet de randvoorwaarden goed creëren in het profiel, “Wat doet zo’n hoogleraar?” in de benoemingsadviescommissie, een onafhankelijke commissie die benoemt. En vervolgens in de functioneringsgesprekken bij de Raad van Toezicht heel goed in de gaten houden dat zo’n bijzonder hoogleraar ook onafhankelijk kan functioneren. En als een bijzonder hoogleraar iets zei wat bijvoorbeeld de sponsorinstelling niet aanstond, dan moet dat kunnen. Sterker nog, bij Harvard, dat is dus mijn andere alma mater, heb je dus de endowed chairs. Ik kan je een leuke anekdote vertellen van Robert Barro, ook econoom, die had de Robert C Wagoner chair. En dat is gewoon endowed chair. Ik zei, “Bob, wat moet je daar nou voor doen?” Eén keer per jaar belt Robert Wagoner op, Bob. En dan zei hij, “Bob, with Bob, how is the family doing?” Dat waren de gesprekken, en dat was het. Het was een endowed chair, dus natuurlijk van het kapitaal werd hij hoogleraar gefinancierd en de sponsor had geen enkele invloed op de inhoud van wat het onderzoek en onderwijs van die betreffende hoogleraar was.
Jeroen: Hebben we in Nederland veel hoogleraren waar die invloed te direct is, wat jou betreft?
Sylvester: Dat hangt van de universiteit af.
Jeroen: Als je even naar het geheel van Nederland kijkt, de BV Nederland?
Sylvester: Ik vind dat we daar heel streng op moeten zijn.
Jeroen: Zijn we daar streng genoeg op?
Sylvester: Ik ben er altijd streng op geweest.
Jeroen: Maar als je algemeen kijkt, heb je het gevoel dat er hoogleraren zijn die er iets te dicht op zitten?
Sylvester: Je moet zuiver daarin zijn. Ik heb dus zelf altijd meegemaakt, zuiverheid kenmerkt zich door het profiel.
Jeroen: Ja, dat is duidelijk. Ik ben gewoon benieuwd of er nu sprake van is of niet, in jouw beleving.
Sylvester: Het komt wel voor, ja. Maar ik heb er nooit aan meegedaan.
Jeroen: Duidelijk.
Je luistert naar Leaders in Finance met Jeroen Broekema.
Jeroen: Aan de pleasende kant, jij bent een belezen man, dat durf ik wel te stellen. Maar heb je bepaalde boeken, dan wel echt vanuit de wetenschappelijke kant of juist helemaal niet, in de literatuur of nog iets anders die jou heel erg aanspreken of die je nu aan het lezen bent of die jou enorm gevormd hebben in jouw denken of als mens?
Sylvester: Ja, ik lees heel veel, ik schrijf ook heel veel. Eén van de dingen waar ik nu mee bezig ben, ik ben een heel groot fan van Herman Tjeenk Willink, dat vind ik een briljante man. Minister van staat, vicepresident van de Raad van Staten geweest, formateur, vijf kabinetten geformatteerd. Die man is 81, hij wordt 82. Hij was onlangs op Buitenhof, briljant interview, vond ik.
Jeroen: Ja, dat heb ik gezien. CDA’er.
Sylvester: Nee, PvdA oorspronkelijk.
Jeroen: Jij bent nu CDA’er, toch?
Sylvester: Dat wordt vaak gezegd, maar dan zeg ik altijd, “De causaliteit loopt van mij naar het CDA en niet andersom.” Zo simpel is het, om het even duidelijk te zeggen. Dat heeft niet zozeer met de partij te maken, maar de man heeft dus enorm veel meegemaakt in de politiek, is altijd onafhankelijk gebleven en schrijft nog steeds boeken. Die man is 81, ik ben nu bezig met het boek Het tij tegen. Hij heeft nog andere boeken geschreven, Groter denken, kleiner doen. Voor de coronacrisis heeft hij nog een aanpassing gedaan van dat boek. Als je die boeken leest, dat gaat over de rechtsstaat. De democratie is een rechtsstaat. Hoe koesteren we de democratische rechtsstaat? Ik maak me daar hele grote zorgen over. Ik vind dat er aan de wortels van de rechtsstaat ontzettend gevreten wordt door verschillende partijen. Ik heb het niet alleen over populistische partijen, ik heb het ook over zogenaamde traditionele partijen. Het heeft te maken met het feit dat men te weinig respect heeft voor de democratische rechtsstaat. Als er iemand een kenner is van de democratische rechtsstaat is het Herman Tjeenk Willink. Die boeken kan ik aan iedereen aanraden, vooral dat laatste boek, Het tij tegen. Dat is een klein boekje van 200 bladzijden bij Prometheus. Ik mag geen reclame maken, maar iedereen moet dat gewoon lezen.
Jeroen: Wat leuk, ik ga het zeker lezen.
Sylvester: Je leest het in één dag uit, zo fascinerend, zo goed geschreven ook, hij kan ook goed schrijven.
Jeroen: Wil je nog een ander boek noemen, of hou je het bij deze?
Sylvester: Dan kom ik bij een boek wat ik elke zomer lees.
Jeroen: Wat je elke zomer leest?
Sylvester: Elke zomer herlees ik een bepaald boek.
Jeroen: De Bijbel?
Sylvester: De Bijbel herlees ik ook, maar dit is niet de Bijbel. Principe van Machiavelli. De prins. Ik heb dat boek tientallen keren gelezen. Toen ik het als student las, begreep ik het niet echt.
Jeroen: Mag ik daar eens op ingaan? Wat begreep je er niet aan?
Sylvester: De subtiliteit van dat boek. Sommige boeken kun je lezen en herlezen en nog eens herlezen.
Jeroen: En je leest steeds een ander boek.
Sylvester: Yes.
Jeroen: Dat herken ik heel erg.
Sylvester: Het is een gelaagd boek, daar zit zoveel wijsheid in. En natuurlijk in het gefragmenteerde Italië met al die hertogdommen en prinsdommen en noem maar op, en de paus. Waarin er allemaal gestreden werd en waar alles uitgehaald werd. Dat heft Machiavelli beschreven. Het doel heiligt de middelen, om het even zo te zeggen. Maar hoe hij dat beschrijft als staatssecretaris van Florence, want dat was hij, een soort premier van Florence, dat is briljant. Dat is het begin van de politieke wetenschap geweest, Machiavelli. Als je dat boek leest, dat kun je elke zomer herlezen en dan zie je weer nieuwe dingen erin. Dat geeft aan dat het een tijdloos boek is.
Jeroen: Heb je daar ook iets aan gehad in je werk?
Sylvester: Het heeft mij wel behoed voor sommige mensen die manipulatief van aard waren.
Jeroen: Je noemt het boek nu, ik heb dit totaal niet kunnen voorbereiden, maar als ik het goed in mijn hoofd heb zitten, ik heb dit tijdens mijn eerste jaar politicologie of bestuurskunde gelezen. Eén van de dingen die hij zegt, is, “Beter gevreesd dan geliefd zijn”?
Sylvester: Ja, dat zei Machiavelli, maar eigenlijk is dit een soort boek wat aangeeft – want je kunt natuurlijk heel goed doen, en natuurlijk proberen we allemaal goed te doen, maar niet iedereen. Niet elk mens is goed. Er zijn ook mensen die niet zo goed zijn, en misschien wel heel kwaadaardig zijn.
Jeroen: Maak eens concreet wat je daar dan aan gehad hebt?
Sylvester: Dat wapent je.
Jeroen: Dus het behoedt je eigenlijk voor dat soort mensen, om daar in te trappen of in mee te gaan? Dat heb je meegemaakt?
Sylvester: Natuurlijk heb ik dat meegemaakt.
Jeroen: Ieder mens, toch?
Sylvester: Ieder mens die op topniveau opereert of topsporter is.
Jeroen: Moet je er top voor zijn, of is het niet gewoon ieder mens?
Sylvester: Ja, misschien wel. Misschien moet ik dat wel ruimer trekken.
Jeroen: Want je hebt toch overal rotte appels, aan de top maar ook in het gezin. Als je het überhaupt in lagen wil zien.
Sylvester: Ja, overal. En dat boek is een grote waarschuwing voor dit soort individuen en dit soort processen. Want het zijn ook vaak niet individuen alleen, het zijn ook processen die zich voortdoen.
Jeroen: Het zijn niet altijd mensen die slecht zijn, maar soms in het slechtste vuur zitten.
Sylvester: Machiavelli heeft dat briljant beschreven, dus dat is een heel bijzonder boek.
Jeroen: Leuk! Twee mooie boeken voor op de lange lijst van boeken die we verzameld hebben bij alle interviews. Ik wilde nog een paar onderwerpen met je behandelen en dan richting de afronding gaan, want we kunnen uren praten. Maar het is ook wel heel erg boeiend om met jou te spreken, omdat je overal zo’n heldere mening en visie op hebt. De podcast heet Leaders in Finance, het grootste deel van de luisteraars komt uit de financiële sector. Men heeft het altijd over het oligopolie van banken in Nederland, is dat feitelijk zo, zie je dat ook zo? Hoe kijk jij daarnaar als econoom?
Sylvester: Het wordt natuurlijk altijd gezegd, kijk even naar de spaarrente. Die gaat traag omhoog, de hypotheekrente gaat snel omhoog. Dan gaat onze minister van Financiën daar een opmerking over maken. Je moet natuurlijk ook begrijpen, die banken hebben natuurlijk ook een moeilijke periode achter de rug van negatieve rentes, ze hebben de hypotheekrente beperkt laten stijgen. Dus die moeten gewoon de reserves aanvullen, die moeten zorgen dat ze goed gekapitaliseerd zijn. Dus dat speelt ook. Je moet het heel genuanceerd zien. Maar het is natuurlijk zo dat het bankenlandschap niet heel erg gediversifieerd is. Hoe los je dat nou op? Dan is er maar één oplossing, dat heeft te maken met contestibility of markets, zoals dat heet. De betwistbaarheid van markten. dus de enige oplossing, we hebben nu de Europese Bankunie, maar uiteindelijk zouden we ook naar een soort Europese kapitaalmarkt moeten. Waarom is dat zo belangrijk? Niet alleen zodat die markten gewoon met elkaar in verbinding staan, maar dat de toetreding van uitdagers, de challengers, veel makkelijker is. Dat is heel belangrijk. Dus, met andere woorden, Deutsche Bank wil ik niet als voorbeeld noemen, dat is natuurlijk toch een bank met wat problemen. Maar het is belangrijk dat toetreders die de markt – in dit geval de bankenmarkt – willen penetreren, dat je die dat zo makkelijk mogelijk maakt. Maar er moet wel reciprociteit zijn. Het kan niet zo zijn dat wij de Franse en de Duitse banken toetredingsmogelijkheden geven, maar dat onze banken weer heel moeilijk kunnen toetreden tot de Duitse en Franse markt.
Jeroen: Maar meer concurrentie in het Nederlandse bankenlandschap zou goed zijn?
Sylvester: In het Europese bankenlandschap. We hebben de Europese Bankunie en de vervolmaking van de Europese Bankunie vereist ook niet alleen de Europese kapitaalmarkt, maar eigenlijk ook het Europese opereren van banken.
Jeroen: Waarom zou het goed zijn?
Sylvester: Omdat daardoor banken scherp gehouden worden.
Jeroen: Ja, precies. Dus gewoon een standaard economie.
Sylvester: Ik zeg niet dat wij een oligopolistische situatie hebben. Want je moet het ook in het perspectief zien van de situatie, na de financiële crisis, de kapitaaleisen van Basel zijn heel hoog. Dan is daar nog een Europese Centrale Bank en de Nederlandsche Bank die heel streng toezicht houden, terecht. Dat moeten ze vooral blijven doen. Maar daarnaast is het belangrijk dat er inderdaad contestibility of markets is. Dus betwistbaarheid van markten, vrije toetreding van banken in elkaars landen.
Jeroen: Dan krijg je meer, maar het moet wel reciprociteit zijn.
Sylvester: Ja, dat is heel belangrijk. Dat is eigenlijk waar we naartoe moeten, die vervolmaking van dat Europese bankenlandschap.
Jeroen: Duidelijk. Een ander onderwerp wat heel erg leeft in de sector – er zijn natuurlijk veel onderwerpen die heel erg leven, maar ik denk dat deze ook wel in de top vijf zat van de bestuurders van banken in Nederland – is de Wwft, de wet ter voorkoming van terrorismefinanciering en witwassen. Hoe kijk jij daarnaar? Er werken 13.000 mensen in banken alleen op dit gebied.
Sylvester: Ja, ik weet het. Ik heb in mijn afscheidsrede ervoor gewaarschuwd dat de universiteit ook niet die richting opgaat, of andere instellingen.
Jeroen: Welke richting?
Sylvester: Dat wij op een zeker moment een maatschappij hebben van gestold wantrouwen. Geen samenleving kan functioneren op basis van wantrouwen. Dat is onmogelijk. Vertrouwen moet het uitgangspunt zijn, dat moet de default zijn. Maar als vertrouwen geschonden wordt, dan moet er ook afgerekend worden. Alleen, wat je dus nu ziet met audit, compliance, gatekeeping – en ik heb het zelf meegemaakt, ik heb in Commissie Maas gezeten in 2008-2009, Code Banken. In ons rapport komt audit een beetje voor, governance, risk management, maar geen compliance en zeker geen gatekeeping. Commissie Wijffels in 2013, toen kwam audit, een beetje compliance en een heel klein beetje gatekeeping. Dus je ziet dat het opgeschoven is. Dat heeft ook te maken met de tijdgeest. Er zijn dingen misgegaan, zeker. Witwassen en noem maar op, dus met andere woorden terrorismebestrijding, allemaal waar. Maar de vraag is: hoe pak je dat aan? Ik geloof niet dat je met 4000-5000 compliance officer per bank dat oplost. Dat geloof ik echt niet. Moet je vijf miljoen ABN AMRO klanten doorlichten? Wat zijn de kosten? Wat is de effectiviteit daarvan? Dat moet je heel targeted doen, concerted action zou ik zeggen. Je moet zorgen dat je met Europol, Interpol, de openbare ministeries, het toezicht houden, de Nederlandsche Bank en de AFM heel duidelijk gewoon een strategie maakt.
Jeroen: Heel duidelijk risk-based dan?
Sylvester: Ja, risk-based en daar heb je tegenwoordig natuurlijk prachtige instrumenten voor, want iedereen klaagt over artificial intelligence, maar als er één mooie ontwikkeling is op dit gebied, is het artificial intelligence. Dan kun je heel slim dit soort rotte appels, als ik het zo mag zeggen, detecteren. Het heeft toch geen zin om alle klanten van ABN AMRO of Rabo of ING te onderzoeken. Hoeveel procent zit er daar aan rotte appels?
Jeroen: Is dit een taak van de overheid of is het een taak van de private sector?
Sylvester: Het is een taak van beide. De private sector moet gewoon goed opletten. Als ze klanten hebben die allemaal met contant geld betalen en in veel te dure auto’s voorrijden, MKB’er, dan kun je je afvragen, “Is het allemaal wel netjes verdiend?” Dat weten we niet, maar dat kunnen we onderzoeken.
Jeroen: Als advocaat van de duivel zou je kunnen zeggen, “Waarom hoeft een slager niet te checken waar dat geld vandaan komt? Waarom moet de bank dat wel?”
Sylvester: De bank heeft een verantwoordelijkheid. Een bank is tegenwoordig een fintech instelling met een compliance werkgelegenheidsproject. Daar moeten we niet trots op zijn, dat is een foute ontwikkeling. Want dat betekent dat alle winst van digitalisering, nu ook van artificial intelligence, niet gebruikt gaat worden voor het bedienen van de klant. Kijk even naar alle bankkantoren die verdwenen zijn. In mijn plaats, Oosterwijk, is nog maar één bankkantoor, de Rabo. Vroeger had je naast de Rabo de ABN AMRO, ING, zelfs Fortis, helaas voor korte tijd. Maar je had bankkantoren.
Jeroen: Mijn vraag was eigenlijk: waarom moet die bank dat wel doen? Je hebt natuurlijk heel veel poortwachters, maar die bank heeft dus blijkbaar toch een publieke functie?
Sylvester: Die heeft een publieke functie om met verstand, wat vroeger het boerenverstand was van een bankier, op een zeker moment dacht die, “Dit is toch wel een hele aparte klant.” Je kijkt naar de auto, je kijkt naar het contante geld, je kijkt naar de extravagante levensstijl die niet past bij het verdienmodel van zo’n klant.
Jeroen: Het gebeurt natuurlijk ook vaak genoeg dat er klanten waren waar veel verdiend kon worden.
Sylvester: Ja, dat gebeurt ook wel of dat gebeurde. En nu hebben we dat allemaal geformaliseerd. De vraag is: heeft dat formaliseren nou effect gehad? Dan zeg ik, “Nee.” Want die witwassers of terroristen weten altijd wel wegen te vinden om eronder uit te komen. Die zijn zo slim en handig dat ze dat weten te vermijden. Dus die vang je niet daarmee. Die vang je alleen maar met een hele gerichte aanpak van niet alleen nationale toezichthouders, in samenwerking met banken natuurlijk, maar ook internationaal met de Europese toezichthouders. Zo moet je dat aanpakken, want anders worden de kosten disproportioneel.
Jeroen: Het is doorgeslagen, zeg jij?
Sylvester: Het is doorgeslagen, maar dat heeft te maken met het feit dat wij een samenleving hebben gecreëerd, dus ik wil het ruimer trekken. We hebben een samenleving gecreëerd waarin we elkaar niet meer vertrouwen.
Jeroen: Dat komt weer terug bij je Tjeenk Willink boek, toch?
Sylvester: Ja. Dat betekent dus twee dingen. Ten eerste moet je de fundamenten van de rechtsstaat. Je moet instituties hebben die vertrouwd worden. Daarnaast moet je mensen hebben die dat invullen die ook vertrouwd worden. En daarnaast moet je goed governance hebben, dat vind ik ook heel belangrijk. Wat is goed governance? Ik heb zelf ook mede gewerkt aan de Code Banken, ik weet wel wat goed governance is. Dan zegt iedereen, “Je moet onafhankelijk zijn, je moet deskundig zijn. Je moet voldoende tijd hebben. Je moet op een zeker moment de persoonlijkheid hebben, de rechte rug, om op een zeker moment ‘nee’ te kunnen zeggen.” Dus als je als toezichthouder of bestuurder echt oprecht voelt dat iets gebeurt waar je het niet mee eens bent, dan moet je de guts hebben, dan moet je de karakterstructuur hebben om te zeggen, “Hier doe ik niet aan mee.” Ook al betekent dat dat jij gewoon aftreedt. Dat is dan de consequentie. De ultieme consequentie is, als je inderdaad de kwestie stelt als toezichthouder of als bestuurder en je zegt, “Ik kan dit niet voor mijn geweten nemen. Dit rijmt niet met wat ik versta onder goed governance.” Weet je waarom goed governance zo belangrijk is? Dat beschermt tegen de zwakheden van mensen en wij zijn allemaal zwak.
Jeroen: Heb jij die punten ook weleens gehad in je loopbaan, dat je moeite moest doen om een rechte rug te houden?
Sylvester: Ja, zeker. Daar ga ik niet over praten.
Jeroen: Dat snap ik, maar wat heeft je geholpen om het te doen?
Sylvester: Trouw blijven aan mezelf, Mijn waarden en normen komen in dit geval van mijn geloof, maar ook mijn persoonlijkheid. En dan zei ik, “Hier ga ik niet aan meedoen.” Dat zei ik dan in een beslotenheid.
Jeroen: Dat was toen soms pijnlijk, maar achteraf was je er waarschijnlijk heel blij mee?
Sylvester: Ik ben trouw aan mezelf geweest. Ik wil niet die bekende spiegel noemen waar je in kan kijken, dat is zo’n cliché geworden.
Jeroen: Het is wel wat het is.
Sylvester: Ik ben altijd trouw aan mezelf geweest en zaken die zich afspeelden waarvan ik het gevoel had, “Dit kan niet, hier kan ik niet de verantwoordelijkheid in nemen”, en ik ben vaak ook voorzitter of vice voorzitter geweest, dat is de verbindende functie. Iedereen zegt altijd, “Jij bent de baas.” Ik zei, “Ik ben helemaal geen baas.” Ik dacht dat ik begonnen was als dirigent en ik heb ontdekt dat ik een schapenherder ben.
Jeroen: Dit zou een heel mooi einde van de podcast kunnen zijn, ware het niet dat ik alle gasten dezelfde twee eindvragen heb gesteld, namelijk: heb je tips voor starters op de arbeidsmarkt? In de financiële sector, maar het mag ook in de wetenschap zijn, of waar je wil, maar heb je één of enkele tips die je hen zou willen meegeven? Of stel dat Sylvester Eijffinger nu zou beginnen aan zijn loopbaan, wat zou je hem dan meegeven?
Sylvester: Wat ik altijd tegen mijn studenten heb gezegd als ze me vroegen, “Wat zou u mij aanraden?”, dan zeg ik, “Doe iets wat je leuk vindt.” Want in een rotbaan werken went nooit en die Mercedes voor de deur went wel. Dus het gaat om de intrinsieke motivatie die je hebt in het werk wat je doet. Daarom heb ik ook altijd bij alle gesprekken met mijn medewerkers – want ik was ook bestuurder, toezichthouder – de vraag gesteld, “Ga je met plezier naar je werk?”
Jeroen: Ik denk dat er heel veel mensen zijn die ‘ja’ zeggen, maar het is niet zo.
Sylvester: Dat klopt. Maar die vraag moet gesteld worden. Ga je met plezier naar je werk? Dat is de eerste vraag waar ik mee begin. Ik ga niet vragen, “Ben je gelukkig?”, dat vind ik een beetje een embarrassing vraag. Want dat kan ook private of persoonlijke omstandigheden hebben. Maar de belangrijkste vraag die je aan medewerkers stelt is, “Ga je met plezier naar je werk?” Dan zie je aan hun ogen of het klopt of niet klopt. Dan probeer je er wat aan te doen als dat niet zo is, en als dat wel zo is, ben je heel blij.
Jeroen: Volgens mij heb jij altijd en nog steeds enorm veel plezier in je werk. Wat ik ook heel mooi vind, dat heb ik je alvast teruggegeven, is dat jij ook overkomt als iemand die daar heel dankbaar voor is en die ook beseft dat je ook veel geluk hebt naast heel hard werken. Zeg ik dat goed of niet?
Sylvester: Jazeker. Ik ben een zeer bevoorrecht mens. In mijn beroep, maar ook in mijn privéleven. Ik heb natuurlijk ook mijn kruisjes, iedereen heeft dat. Natuurlijk hebben we allemaal onze moeilijke momenten in het leven. Maar het gaat niet zozeer om die moeilijke momenten, het gaat erom hoe je ermee omgaat in het leven. Dat is met alles zo.
Jeroen: Mooi! De laatste vraag is altijd dezelfde: heb jij nog iets? We hebben heel veel besproken, het is een hele lange podcast geworden, maar wat mij betreft was het geen seconde saai of oninteressant, integendeel. Voordat ik je ga bedanken, vraag ik altijd: heb je nog iets waarvan je zegt, “Dat had ik toch nog heel graag willen benoemen” of “Dat wil ik nog meegeven aan de luisteraars van Leaders in Finance”? Ik denk dat het er meer dan 100.000 per jaar zijn, dus heb je nog iets waarvan je zegt, “Dat lijkt me leuk om te delen”?
Sylvester: Ja, zorg voor de balans in je leven. Ik heb natuurlijk heel hard gewerkt en dat hebben de meeste mensen die iets bereikt hebben. Dat is allemaal waar. Maar de grootste uitdaging is bij die topsport – want dat is het gewoon – de balans behouden met je privéleven. Dat is het moeilijkste. Daar moet je elke dag op letten.
Jeroen: Is dat ook jouw grootste uitdaging geweest?
Sylvester: Dat is altijd mijn grootste uitdaging. Ben ik goed voor mijn omgeving, voor mijn vrouw, mijn dochter, mijn vrienden en familie?
Jeroen: Heb je je daar vaak schuldig over gevoeld?
Sylvester: Ik ben me er altijd bewust van geweest. Ik heb me nooit schuldig gevoeld, omdat ik me er altijd bewust van was. Ik heb altijd geprobeerd om te ontdekken of ik daar misschien een beetje doorgeslagen was.
Jeroen: Die momenten zul je ongetwijfeld weleens gehad hebben.
Sylvester: Natuurlijk. Maar we hebben ook allemaal weleens een periode dat je even aan de bak moet. Dat gebeurt. Als er een crisis is, of dat nou in bestuurlijk toezicht is of wat dan ook, dan moet je aan de bak. Daar heb je geen keuze in. Dan kun je wel zeggen, “Ik ga nog even lekker bij mijn gezin zitten”, nee, dan moet je gewoon aan de bak. Zeker als je voorzitter bent of vice voorzitter. Zoals ik zei, de schapenherder met een hele hoop wolven eromheen. En als er dan echt problemen zijn, ben je eindverantwoordelijk. Wat mensen tegenwoordig vergeten, iedereen wil overal over meebeslissen, maar niemand wil de verantwoordelijkheid nemen. Uiteindelijk, als secretaresses of medewerkers mij weleens zeiden, “Maar daar heb ik andere ideeën over”, zei ik, “Dat is allemaal goed en ik luister graag naar je argumenten, maar er is er maar eentje eindverantwoordelijk, dat ben ik. Daarom neem ik de beslissingen, dat is mijn eindverantwoordelijkheid, en dat moet je ook respecteren.”
Jeroen: Heel veel dank, Sylvester, voor al je tijd. Het was een ongekend boeiend verhaal geworden en in ieder geval luisteraar nummer één, dat was ik dan, vond het ongelooflijk interessant. Ik besef me heel erg dat er nog steeds honderden onderwerpen zijn die we hadden kunnen bespreken. Ik ben je dankbaar daarvoor, voor je tijd, voor je boeiende verhaal. Ik ben je ook dankbaar, ik wijs er nu naar, dat kunnen luisteraars niet zien, maar ik heb een aantal cadeautjes van jou gekregen. Dat is me nog nooit overkomen voordat de podcast begon. Ik heb wel achteraf eens iets gekregen, maar niet van tevoren. Dus veel dank daarvoor.
Sylvester: Het is ook leuk om te geven, veel leuker dan krijgen.
Jeroen: Precies, en dat zei je tegen mij aan het begin voordat we startten. Het is leuk om te krijgen, maar toch ga ik je zo iets geven als bedankje, maar dat doe ik even na de aflevering. Sylvester Eijffinger, heel veel dank dat je bij Leaders in Finance te gast wilde zijn.
Sylvester: Het was een genoegen.
Dit was Leaders in Finance, we hopen dat je deze aflevering met veel plezier hebt beluisterd. We stellen je feedback erg op prijs. Wat houdt je bezig en over wie wil je meer horen? Laat het weten via een Apple of Google review. Dat kan ook via de social media kanalen of direct via een email. We kunnen het enorm waarderen als je dat doet. Tot slot danken we onze partners voor hun steun, dat zijn Kayak, EY, Odgers Berndtson executive search en Roland Berger. Bedankt voor het luisteren!