Jeroen: Welkom bij deze nieuwe aflevering van onze podcast. Je luistert nog steeds naar dezelfde vertrouwde gesprekken over compliance in de financiële sector, maar vanaf nu onder een nieuwe naam, de Leaders in Finance Compliance Podcast. Deze podcast blijft onderdeel van het Leaders in Finance netwerk en wordt gemaakt door dezelfde mensen, met dezelfde host en met net zulke inspirerende gasten. We hopen je nog jarenlang te mogen inspireren, informeren en verbinden. Dank dat je luistert.
Voice-over: Welkom bij de Leaders in Finance Compliance Podcast. Met experts, adviseurs, bestuurders en de business bespreken we risk en compliance binnen de financiële wereld en alle uitdagingen en dilemma’s die daarbij horen. Want voor het juiste en rechte pad bestaat geen navigatiesysteem. Deze podcast wordt mede mogelijk gemaakt door Cense, Deloitte, Kayak, Rabobank, en Osborne Clarke. Je host is Jeroen Broekema.
Jeroen: Welkom bij deze nieuwe aflevering van onze podcast. Erg leuk dat je luistert. Vandaag hebben we een interessante gast: Jeffrey Voors, de Global Head of AML, CFT en Sanctions bij ABN AMRO. Welkom, Jeffrey.
Jeffrey: Dankjewel, Jeroen.
Jeroen: Leuk dat je er bent. We kennen elkaar al een tijdje, maar nog niet in deze setting. Het is dus extra leuk om nu eens één-op-één met jou van gedachten te kunnen wisselen. Allereerst wil ik natuurlijk graag weten: met wie zit ik eigenlijk aan tafel? Dat gaat wat mij betreft over twee dingen: over jou als persoon – wie is Jeffrey? – en natuurlijk ook over wie Jeffrey is in zijn rol en functie. Dus, aan jou de keuze: beginnen we met Jeffrey in zijn rol bij ABN AMRO of beginnen we met Jeffrey persoonlijk?
Jeffrey: Laten we dan kort persoonlijk beginnen. Jeffrey Voors, 53 jaar, al lange tijd werkzaam bij ABN AMRO in verschillende rollen. Ik heb lang geleden rechten gestudeerd, Nederlands recht en internationaal recht, en in lijn daarmee een aantal banen gehad. Ik ben altijd wel in die richting gebleven. Het juristenwerk is niet per se een enorme hobby, maar het vormt wel een goede basis om de dingen te doen die ik interessant vind. Wat vind ik interessant? Ik heb altijd een voorkeur gehad voor vraagstukken rondom: hoe kun je dingen doen binnen gestelde kaders? Hoe kun je daarin creatief zijn, maar ook rigide als dat nodig is? En welke keuzes liggen daarin besloten? Dat heeft veel te maken met mijn huidige rol. Die rol draait om AML, CFT en sanctions. AML staat voor Anti-Money Laundering, CFT voor Combatting the Financing of Terrorism, en sanctions spreekt hopelijk voor zich: sanctieomzeiling en -ontwijking. Het interessante aan dit domein is dat er strakke kaders zijn, maar ook meer open normen die je zelf moet invullen. Dit is een essentieel onderdeel van hoe je als organisatie, in ons geval als bank, je strategie uitvoert. Daar een rol in spelen is ontzettend boeiend, mede omdat het een wereld is die nooit stilstaat. Het vraagt om voortdurende ontwikkeling, het meegaan met veranderingen en het vertalen daarvan naar: wat doe ik vandaag, wat betekent dat voor morgen, en hoe kunnen we dat zo goed mogelijk invullen? En nu vraag je je misschien af, Jeroen, wat doe je dan op een gemiddelde dag?
Jeroen: Ik ben benieuwd. Nou, die wil ik zo, oh ja, je mag hem nu alvast pakken, maar misschien nog heel even daarvoor. Dat wil ik zeker graag stellen. Maar wat is er nou zo interessant aan dat hele… Gelukkig leg je alle afkortingen uit, dat is heel fijn. Maar wat is nou interessant aan het hele financieel-economisch-crime-domein? Wat vind je daar zelf persoonlijk nou boeiend aan? Want het is wel de dark side van society toch uiteindelijk, waar je mee te maken hebt.
Jeffrey: Ja, dat klopt. Dat kan een morbide fascinatie zijn, maar dat is het toch iets minder. Wat ik daar vooral interessant aan vind, is dat het eigenlijk iedereen potentieel raakt. Iedereen heeft daar een beeld bij. Iedereen wordt daar op een of andere manier toch mee geconfronteerd. Of je nou actief deelneemt aan financial crime of daar juist helemaal niets mee te maken hebt. Maar iedereen weet wat het is als we het hebben over belastingontduiking, of over terrorismefinanciering. Sancties zijn misschien iets minder bekend, maar ook daar krijgen we steeds meer van mee. Dus het is maatschappelijk heel relevant, maar het haakt ook in op ieders dagelijks leven. Het is inderdaad de dark side, en dat maakt het ook… Nou ja, intellectueel interessant is misschien een groot woord, maar omdat er steeds nieuwe vormen van financial crime ontstaan en nieuwe manieren om te ontduiken, te financieren, et cetera, ben je continu bezig met andere ontwikkelingen die zich ook voordoen. Bijvoorbeeld de ontwikkeling van artificial intelligence en de ontwikkelingen rond bedrijfsstructuren die worden gebruikt om bepaalde geldstromen te laten lopen.
Er zijn heel veel verschillende kenmerken die dat interessant maken. En om het heel erg plat te slaan: iedereen – de meeste mensen in ieder geval – is klant bij een bank. Ze worden door die bank geonboard, zoals wij dat noemen, dus klantacceptatie. Ze worden ook door banken bevraagd over hun situatie, et cetera. En wat wij heel graag willen, is het bankieren ontzettend onaantrekkelijk maken voor mensen die kwaad in de zin hebben. Maar wij willen niet dat mensen die gewoon gebruik willen maken van bancaire diensten, als een potentiële crimineel worden behandeld.
Jeroen: Dat is tegenwoordig best nog wel een uitdaging, want je hebt toch steeds meer klanten die klagen over hoeveel dingen ze moeten aanleveren. Of klanten die zelfs geoffboard worden. Jij gebruikt het woord onboarding, dus dan gebruik ik maar het woord offboarding. Ik weet dat het om een heel klein percentage gaat, maar je hoort het wel wat vaker dan tien jaar geleden.
Jeffrey: Veel vaker. En we hebben daar ook een steeds grotere ontwikkeling in zien ontstaan. Dat de financiële sector ook een zogenaamde gatekeeper is. Wat eigenlijk inhoudt dat wij een rol hebben in het detecteren van financial crime. En we proberen dat natuurlijk ook tegen te gaan. Daar zie je ook een belangrijke samenwerking met publieke partijen – met handhaving, opsporing en de overheid in bredere zin. Het is ook steeds groter geworden. En je moet niet vergeten dat de geldstromen en de bedragen die ermee gemoeid zijn, gigantisch groot zijn geworden. Dat waren ze al, maar we zijn ook steeds meer gaan zien. En je ziet ook dat het follow-the-money-principe steeds belangrijker wordt, omdat er zo veel geld in omgaat.
Jeroen: Absoluut. En dan toewerkend naar jouw rol. Je kondigt het zelf al een beetje aan. Jij zei van, wat doe je nou echt op dagelijkse basis? Dat wil ik ook graag weten. Maar eerst nog even over jouw rol. Want in termen van de financiële wereld hebben ze het altijd over de first, the second en the third line. Hoe zit dat bij jou precies in elkaar?
Jeffrey: Compliance is de tweede lijn. Dus je hebt de three lines of defense. En ik wil niet in al te veel detail gaan. Maar de eerste lijn is eigenlijk de business, zoals we dat vaak noemen, en dat is de risico-eigenaar. Die is verantwoordelijk voor het ontdekken van risico’s, het accepteren van risico’s, het beheersen van risico’s, et cetera. De tweede lijn zorgt ervoor dat dit alles binnen de juiste kaders gebeurt. Die helpt daarbij, maar die oordeelt er ook over. Dus die zegt ook tegen de eerste lijn: dit is goed, dit is niet goed genoeg. En dan heb je een derde lijn, meestal audit genoemd. Dat is de assurance-functie. Die kijkt eigenlijk of de eerste en tweede lijn in combinatie met elkaar effectief zijn. Ze onderzoeken de opzet, het bestaan en de werking van je processen.
Jeroen: Die lijnen zijn op zich wel helder. Het is goed om dat nog even scherp te hebben. Maar waar zit jij precies? Dat was eigenlijk meer waar ik op doelde.
Jeffrey: Ik zit in de tweede lijn, dus compliance valt onder de tweede lijn. Dat betekent dat wij ons heel nadrukkelijk bezighouden met beleid: het vaststellen, opvolgen en evalueren van beleid. Maar ook met het beoordelen of processen effectief zijn. Zitten daar gaps in? En als die er zijn, wat zou je moeten en kunnen doen om die gaps te dichten? Wij hebben dus ook een oordeel over de staat van het risicoprofiel en het risicomanagement van de eerste lijn.
Jeroen: Ja, waar ik een beetje naartoe wilde werken, is dat die lijnen theoretisch natuurlijk heel duidelijk zijn. Ik denk dat de meeste luisteraars wel begrijpen hoe die op papier gescheiden zijn. Maar ik heb een aanname, en je moet me zeker tegenspreken als ik het mis heb: op het gebied van FEC en AML lijkt het alsof die lijnen een beetje aan het vervagen zijn. Wat is nu precies de eerste lijn? Er werken, grof geschat, 14 à 15 duizend mensen in het AML-domein, waarvan het grootste deel in de eerste lijn zit. Maar die communiceren dan weer met de business. Dan denk ik altijd: oké, maar zij zijn toch de eerste lijn? Dus klopt het dat die lijnen een beetje vervagen? Of zie ik dat verkeerd?
Jeffrey: Wat jij omschrijft, is misschien niet zozeer een vervaging tussen de eerste en tweede lijn, maar meer een vervaging binnen de eerste lijn. Wat je ziet, is dat veel grote instellingen één grote afdeling of organisatie hebben ingericht die zich bezighoudt met het bestrijden van financial crime. Dat kun je een beetje vergelijken met de IT binnen grote bedrijven. Dat wordt vaak gecentraliseerd uitgevoerd, en dat gebeurt ook met financial crime. Deze afdelingen zijn in feite het verlengstuk van de klantverantwoordelijke, de client owner, degene die de risico’s neemt. Dat zit allemaal in de eerste lijn. Wat daar echter heel duidelijk eerste lijn blijft, is dat zij verantwoordelijk zijn voor de primaire processen: klantonboarding, exit (wat jij offboarding noemde), en alles wat daartussen gebeurt. Je kunt ook spreken van een vervaging tussen de eerste en tweede lijn, en die bestaat zeker. Wat je ziet, is dat banken een enorme ontwikkeling hebben doorgemaakt in hun rol als gatekeeper en in het bestrijden van financial crime. Daarvoor is expertise nodig, en die bevond zich aanvankelijk zowel in de eerste als de tweede lijn. Vanuit een tweede-lijnsperspectief ben je verantwoordelijk voor het geven van advies, het uitdagen (challenge), en het beoordelen. Dat betekent dat je vaak in een vroeg stadium samenwerkt met de eerste lijn, bijvoorbeeld met de klantverantwoordelijke of risico-eigenaar. Je zit samen om te bepalen wat goed genoeg is en hoe je dat bereikt. Maar uiteindelijk moet je als tweede lijn afstand nemen om te kunnen beoordelen of het voldoet. Die vervaging zie je vaak en kan ingewikkeld zijn. Uiteindelijk werken we allemaal aan hetzelfde doel: een stabiel en betrouwbaar financieel systeem. Wat nu verandert, is dat de tweede lijn zich steeds meer richt op waar zij verantwoordelijk voor is, omdat de eerste lijn steeds volwassener wordt en meer expertise heeft opgebouwd. Dit leidt er ook toe dat de rollen zich weer meer van elkaar onderscheiden. Voor de compliance-functie is dit soms een dilemma. We zijn intensief betrokken bij het bedenken en structureren van oplossingen en geven tussentijds advies. Maar uiteindelijk moeten we ook een onafhankelijk oordeel vellen. Dat vraagt veel van je rolzuiverheid en communicatie: in welke hoedanigheid zit je nu aan tafel, en wanneer neem je afstand om te beoordelen?
Jeroen: Ja, dan moet je dus ook heel open van tevoren zijn richting iedereen met wie je werkt. Ik vind trouwens “rolzuiverheid” een mooi woord, want dat is precies wat je nodig hebt, zeker als er wat blurelementen zijn. Je moet vanaf het begin al duidelijk maken dat jouw rol uiteindelijk ook inhoudt dat je een oordeel velt over wat er gebeurt in de eerste lijn. Ik kan me dat heel goed voorstellen. En dan over naar de vragen die je zelf al hebt opgeworpen. Helemaal mee eens. Wat doe je dan praktisch? Want je beschrijft nu eigenlijk al een groot deel van wat je doet, maar als we naar jouw werkweken kijken, waar gaat dan de meeste tijd naartoe? Wat zijn jouw topcategorieën?
Jeffrey: Ik denk dat je het werk kunt onderscheiden in drie onderdelen. Het gaat van heel praktisch – we hebben hier iets gevonden wat goed is en waarom is het goed, of wat niet goed is en waarom niet – tot het formuleren van concrete acties: wie gaat het doen, wanneer, enzovoort. Daar ben ik zelf ook bij betrokken. Dan heb je het onderdeel waarbij je meer kijkt naar voortgang, kwaliteit, et cetera, van de uitvoering van lopende issues. En tenslotte is er het niveau van beleid en het risicoprofiel van de bank, zoals de risk appetite. Welke risico’s zijn wij bereid te nemen? Hoe meten we dat? Hoe gaan we daarmee om? Denk bijvoorbeeld aan de SIRA (Systematische Integriteitsrisicoanalyse). Op basis van risk assessments doe je dat. Ook ben ik betrokken bij de assessments zelf en heb ik daar een mening over. Het werk speelt zich dus op die drie niveaus af, wat het behoorlijk afwisselend maakt. Op een gemiddelde werkdag ben je bezig met heel concrete problemen of onderwerpen waarvoor je een oplossing zoekt. Tegelijkertijd kijk je ook naar het grotere plaatje: waar staan we nu, waar bewegen we ons naartoe, en gaat dat in algemene zin de goede kant op?
Jeroen: Dus inzoomen en uitzoomen. Inzoomen op wat er op je bord komt. Je hebt ook gewoon bepaalde casussen waar je iets van moet vinden op een paar momenten. En dan uitzoomen, met het hele stakeholderveld waarin iedereen ook iets vindt, inclusief partijen buiten de bank. En één heel belangrijke partij is natuurlijk de toezichthouder. Heb je daar zelf veel contact mee?
Jeffrey: Ja, en dat wisselt per periode. Op dit moment hebben we een vrij intensieve periode waarin we veel interactie hebben met onze toezichthouder, in ons geval De Nederlandsche Bank (DNB). Over het algemeen hebben wij behoorlijk wat afstemming met hen, wat ook belangrijk is. Ten eerste moeten wij als bank verantwoording afleggen. We staan onder toezicht van DNB, net zoals alle andere banken. Het is ook belangrijk om goed van elkaar te begrijpen wat je van elkaar verwacht en hoe je daarmee omgaat. Tegelijkertijd is DNB voor ons een hele belangrijke stakeholder, omdat zij uiteindelijk ook een oordeel vellen over hoe wij ons als bank gedragen als gatekeeper binnen het financiële systeem.
Voice-over: Je luistert naar de Leaders in Finance Compliance Podcast.
Jeroen: Twee jaar geleden, in oktober 2022, kwam dat ondertussen beroemde rapport Van Herstel naar Balans uit. Volgens mij zei ik het goed toch? Ook op 2 oktober. Is er in de tussentijd eigenlijk veel veranderd? Dat was best wel een watershed moment waarin de toezichthouder, in mijn woorden, eigenlijk zei: je moet weer meer toe naar risk-based werken. Even een korte samenvatting van dat rapport – ik weet niet hoeveel pagina’s het was – maar is er veel veranderd?
Jeffrey: Ja, en je hoort de aarzeling in mijn “ja”.
Jeroen: Het is een genuanceerd ja.
Jeffrey: Het is een variant op ja en nee. Wat je heel sterk ziet veranderen, is dat we verder kijken dan waar we nu zijn. Van herstel naar balans suggereert ook een beweging, en dat zit er heel sterk in. We zijn dus heel erg bezig met de vraag: hebben we de basis op orde? En zo ja, hoe ziet die balanssituatie eruit en hoe kunnen we risk-based werken? Overigens vind ik het interessant dat je zegt “weer naar risk-based”, want eigenlijk is de boodschap van herstel naar balans: je moet zorgen dat je klaar bent om risk-based te kunnen werken. Want als je je basis niet op orde hebt, kun je geen keuzes maken over wat je wel of niet meer doet. Dat is dus een heel belangrijk element. Wat je ook ziet, is dat er duidelijke kaders zijn voor het herstel. Iedere instelling is daar druk mee bezig. Wat er veranderd is, is dat er echt voortgang is geboekt bij verschillende grote financiële instellingen op het gebied van het bestrijden van financial crime. De basisprocessen zijn op orde en er wordt geavanceerd werk verricht. Je kijkt naar de modellen die worden gehanteerd, et cetera. Tegelijkertijd is risk-based werken nu ook echt onderdeel van het denken binnen deze instellingen. Wat betekent dat precies en waar kijken we dan naar? Risk-based werken heeft ook een efficiency-aspect, want je gaat je capaciteit inzetten waar het meeste toegevoegde waarde of het meeste risico-impact heeft. Tegelijkertijd vraagt het om keuzes, zoals het bepalen van je risk appetite. Op basis daarvan maak je keuzes. Hoe ziet mijn klantenportefeuille eruit? Want als ik veel klanten heb in een hoogrisicogebied, een high-risk geography, dan heb ik een ander risicoprofiel dan wanneer mijn klanten zich hoofdzakelijk in Nederland bevinden. Op basis daarvan worden keuzes gemaakt. Het is ook heel belangrijk om hierover in gesprek te blijven met je toezichthouder. Wat is voor mijn risicoprofiel, voor mijn klantenportefeuille, een goede risico-gebaseerde aanpak?
Jeroen: Ja, en dat roept de vraag op: wanneer heb je het nou echt goed voor elkaar? Wanneer doe je het goed? En dat vind ik zo ingewikkeld, want je hebt natuurlijk objectieve criteria. Je moet melden, je moet een ongebruikelijke transactie melden wanneer deze boven een bepaald bedrag is of op bepaalde plekken. Dat is vrij duidelijk. Als je dat niet doet, overtreed je de wet en de toezichthouder zal het melden. Dat is best helder. Het is gewoon rule-based, meld maar. Maar natuurlijk is het allergrootste deel niet zo. Het is geen science, maar meer art. Dat is mijn manier van kijken. Dus ja, wanneer doe je het dan goed? Zeker bij risk-based werken, waar je afwegingen maakt, keuzes maakt, een risk appetite hebt, zoals je zelf al zei. Maar je wilt wel weten dat je het goed hebt gedaan. De vraag is dus: wanneer is goed goed genoeg? Geen makkelijke vraag trouwens.
Jeffrey: Nee, nee, nee. Dat is een vraag waar de hele financiële sector zich mee bezighoudt, en onze toezichthouder ook. Ik denk overigens dat je het zo complex kunt maken als je wilt, maar uiteindelijk gaat het erom: ken ik mijn klanten voldoende om hun risico goed in te schatten? En kan ik ze continu monitoren? Verandert het risicoprofiel van mijn klanten? Als het niet verandert, kan ik doorgaan. Dat aspect is niet zo ingewikkeld. Ik vind ook dat iedere financiële instelling, en wij als bank dus ook, in staat moet zijn om zelf vast te stellen: dit hebben wij voldoende op orde. Vervolgens komen er nieuwe ontwikkelingen en verandert er veel in de wereld en met onze klanten. Ook daar geldt: je kunt niet alles dichttimmeren. Je kunt niet alles dicht engineer.
Jeroen: Dat is ook de basis van risk-based werken.
Jeffrey: Dat is exact de basis van risk-based werken en het is dus ook de reden waarom risk-based werken de enige manier is om in ieder geval een zekere mate van comfort te houden bij wat je aan het doen bent. Wat vervolgens belangrijk is, want ik ben het natuurlijk ook met je eens dat er echt wel wat open normen zijn en wat situaties waarin het gewoon niet zo duidelijk is wat goed genoeg is. Daar geldt dat je voor jezelf, en ook daar kom je weer in je risk-based approach terecht, en de onderbouwing daarvan. Op het moment dat jij consequent kunt zijn, goed kunt uitleggen waarom je besluit X neemt, dat ook kunt reproduceren. Dus eigenlijk zodanig je processen inricht dat het voorspelbare uitkomsten genereert. En dat is echt iets anders dan acceptabele uitkomsten. Het kan zo zijn dat je binnen je eigen organisatie verschillende standpunten hebt over wat goed genoeg is. En het kan ook zijn dat wij als bank een ander standpunt hebben dan onze toezichthouder. Op het moment dat je dat goed kunt uitleggen en dat consequent uitvoert, ben je toch dichter bij goed genoeg dan wanneer je eigenlijk maar iets gokt. En ik denk dat het grootste risico wat je dan kunt lopen is dat je niet zozeer dingen fout kan doen, maar dat je ook niet weet waarom dingen goed gaan.
Jeroen: Nee, het laat natuurlijk primair zien dat je niet in control bent als je iets niet hebt uitgelegd.
Jeffrey: Dat is het precies, omdat je daar geen concept achter hebt, geen design, geen principes. En ik denk dat dat het belangrijkste is.
Jeroen: Ja, die uitlegbaarheid is ook, ik spreek natuurlijk ook vaak met de toezichthouders, dat woord komt heel vaak terug. Als je maar uitlegt waarom je iets doet, eigenlijk precies wat jij nu net beschrijft, dus ik snap dat heel goed. Andere onderwerpen, ook niet minder makkelijk of zo, maar wat ik wel heel interessant vind, is namelijk risk-based werken door mensen en risk-based werken door modellen. Banken en financiële instellingen leven natuurlijk bij de gratie van risk-based werken, want dat zou dus nooit zoveel kunnen doen. Maar het maakt natuurlijk nog wel wat uit als jij een analist bent die een risicoafweging maakt en dat goed uitlegt van casussen die hij of zij zelf kiest of die langskomen. Of die worden door de machine, noem ik hem even, heel simpel gezegd, risk-based gekozen, omdat ze een mix zijn van criteria, bepaalde codes in bepaalde sectoren of landen. Zoals jij al eerder zei. Kortom, de technisch risk-based werken, noem ik hem maar even, versus menselijk risk-based werken, is dat een onderwerp dat bij jou ook erg leeft?
Jeffrey: Ja, en dat wat je zelf al zegt, dus zeker het begin van het bestrijden van financiële criminaliteit is heel erg op basis van de analisten geweest. Dus je ziet dat die automatisering, de modellen die worden ingezet, zich steeds verder heeft ontwikkeld, dat is ook steeds meer sophisticated geworden. En op het gevaar af om nou een hele technische verhandeling te gaan houden, wat je dan in die modellen ook ziet, is: een analist vragen wij, als hij of zij een bepaalde afslag neemt, om dat goed op te schrijven. Leg uit waarom jij dit wel belangrijk vindt en dit niet, waarom jij nu 300 euro veel vindt en in een andere situatie weinig. Bij modellen doen we niet veel anders als we die opbouwen, maar bij modellen heb je de zogenaamde rule-based mitigants en je hebt de exploratory models. Die rule-based, die zijn ook nog wel vrij duidelijk, want daarvan zeggen we: je hebt een bepaald scenario, dat heeft bepaalde elementen, daar zetten we bepaalde thresholds op. En als het daarboven of daaronder komt, dan gaat er al een alert af en dat is dan allemaal vrij lineair. Exploratory models, en ik denk dat dat is wat jij beschrijft, die pakken verschillende alerts op, op verschillende manieren. Dan heb je ook nog machine learning, dus modellen die zichzelf steeds slimmer maken op basis van wat ze daarvoor hebben gedaan. En dan wordt het wat ingewikkelder en dat is denk ik ook een ontwikkeling.
Jeroen: In de uitlegbaarheid dan?
Jeffrey: In de uitlegbaarheid, maar ook in de begrijpbaarheid van wat er gebeurt. Dus je moet echt heel erg goed snappen hoe dingen werken, wil je dat ook kunnen hanteren en daarmee om kunnen gaan. Dat is ook een ontwikkeling die je in het compliance-vak ziet. Namelijk, wij kunnen, als wij een bepaald dossier niet goed begrijpen, dan gaan we met de analist praten en zeggen: hoe ben je tot dat oordeel gekomen, wat heb je meegewogen, et cetera. Bij die modellen gaat het eigenlijk veel meer toe naar data-analyse en bij de start al modelvalidatie. Dus begrijpen we dit model, gaat dat doen wat wij het vragen te doen? Snappen we wat we erin stoppen? Snappen we wat vervolgens het model ermee doet en begrijpen we dan ook de uitkomst? En kunnen we dat ook weer kalibreren zodat het model beter wordt? En kunnen we dat weer kalibreren zodat het model beter wordt? En by the way, kunnen we het dan ook zodanig gebruiken dat het ons echt iets zegt over de risico’s die we hebben? Dat is behoorlijk ingewikkeld en daar zie je dus ook dat het vak van compliance verandert in financial crime. Want wij willen ons natuurlijk ook steeds meer gaan bekwamen in: hoe valideer ik een model en hoe begrijp ik voldoende wat er in die modellen gebeurt? En waar kunnen we dan bijsturen op het model op het moment dat dat model eigenlijk een beetje zichzelf van de weg aan het bewegen is? Dat vraagt veel technische kennis, dat vraagt datakennis, dat vraagt ook een andere mindset. Want we gaan natuurlijk, je had het over art versus science, we gaan ook steeds meer naar science. Het is steeds minder professional judgment en steeds meer data-driven wat wij nu aan het doen zijn. En de combinatie van de analist en de modellen, dat is de huidige situatie.
Jeroen: We zijn toch bezig met Engelse woorden gebruiken, de human in the loop wil je altijd houden, geloof ik, in ieder geval vooralsnog. Maar ik kan me voorstellen dat als je naar een beetje lange termijnsituatie gaat, waarbij er niet zo ontzettend veel mensen zijn, want bij een gemiddelde financiële instelling in Nederland, of tenminste een bankaire instelling, is het één op de vijf of zo van het aantal FTE dat in deze hoek werkt, dat iedereen daar denkt: dat is erg veel, inclusief toezichthouders en andere stakeholders in de hele keten. Dan zul je toch toe moeten naar ook technische oplossingen, deels. Al gaat het maar om transactiemonitoring, dat kan je natuurlijk gewoon niet handmatig doen. Het gaat om miljoenen en miljoenen transacties iedere dag.
Jeffrey: En dat gebeurt al heel lang niet meer handmatig inderdaad. Gelukkig niet. Wat je natuurlijk ook ziet met die ontwikkelingen, is dat we altijd een beetje huiverig zijn voor de complexiteit. Kunnen we het allemaal nog wel beheersen? En ik denk dat dat ook een hele wezenlijke vraag is om jezelf te blijven stellen. Het is inderdaad wel the way forward. En vergeet ook niet dat de financiële criminaliteit zich zodanig ontwikkelt dat het ook steeds moeilijker wordt om dat, zeg maar, met het blote oog te ontrafelen. Dus je hebt daar ook echt, om complexiteit te bestrijden, niet altijd simplisme tegenover te zetten.
Jeroen: Evident.
Jeffrey: Nee, en die modellen in dat verband zijn ook de toekomst. En dat is ook niet zo gek, want het betekent uiteindelijk dat als je je basis op orde hebt, je ook veel meer vertrouwen kunt hebben in wat dat model vervolgens gaat doen. Dus in de toekomst zul je steeds meer gaan kijken, niet zozeer meer op individueel klantniveau, op individueel transactieniveau, maar veel meer naar de in- en output van die modellen: of dat nog werkt. En dan krijg je een hele simpele test, in zekere zin: aan de ene kant werkt het technisch, en aan de andere kant komt eruit wat we hadden verwacht. En meer is dat niet. En om die twee vragen goed te kunnen beantwoorden, heb je heel veel expertise en heel veel kennis nodig.
Jeroen: Ja, want dat is een HR-vraag die ik voor je heb, precies in lijn hiermee. Namelijk, dit zijn best hele ingewikkelde processen die je moet snappen vanuit zoveel verschillende invalshoeken. Je moet dus technisch onderlegd zijn, je moet datamanagement kunnen, je moet ook de financiële sector begrijpen, en je moet ook nog de relatie tot stakeholders, waaronder de toezichthouder, begrijpen. Kun je goede mensen aan je binden? Want ondertussen is wel aangetoond dat wat je in het begin zei, dat het intellectueel uitdagend is. Daar hoeft niemand meer oneens mee te zijn. Maar vind je die mensen, kun je die vinden? Want je vraagt nogal wat, het is eigenlijk een schaap met vijf poten.
Jeffrey: Ja, gelukkig zijn we een grote organisatie, dus kun je dingen ook wat meer multidisciplinair aanpakken. Eén persoon hoeft niet alles in zijn of haar eentje te kunnen, dat helpt. Het is wel een enorme uitdaging, want bij al die kwalificaties die jij noemt, heb je ook nog een vrij goed ontwikkeld risicobewustzijn nodig. Snap ik wat hier gebeurt en snap ik dan wat het risico is.
Jeroen: Ja, dus je vraagt ook nog hele belangrijke soft skills, ook om dat woord van jou maar weer even erbij te pakken: die rolzuiverheid. Je vraagt ook een bepaalde—nu moeten we niet te veel Engels gaan gebruiken, maar maturity wou ik zeggen—volwassenheid, dat je ook sterk in je schoenen staat. Want de krachten die op een tweedelijnspersoon komen, zijn soms best sterk. Vanuit andere hoeken, ik zal me niet te specifiek maken, om deals bijvoorbeeld nog te doen. Want er zit een commercieel aspect aan bijvoorbeeld. Dus je moet ook nog, de soft skills moeten ook nog heel goed ontwikkeld zijn. Dus je vraagt eigenlijk wel zes poten.
Jeffrey: Nou, dat klopt. En wat je ziet, is dat mensen vaak het beeld hebben gehad van compliance dat het vooral juristerig is. Dus dat het heel erg gaat over: waar is compliance verantwoordelijk voor? Dat een instelling voldoet aan wet- en regelgeving en interne standaarden. Dat gaat dan heel erg over beleid en wetten. Waar we het nu over hebben, is echt data, techniek, artificial intelligence. De mensen die daar heel bedreven in zijn en geïnteresseerd in zijn, hebben niet per se een grote affiniteit met compliance. Als jij veel begrijpt van AI, dan wil je echt in hele interessante toepassingen werken. En AI voor compliance, dat is een andere tak van sport. Het is moeilijk om de mensen te vinden. En de vraag is vooral, denk ik: je kunt zeggen rekruteren, maar je zei zelf al, een schaap met vijf, misschien wel zes poten. Dat is zoeken naar een speld in een hooiberg, en wij zijn niet de enigen die zoeken. Dus de kans dat je de uitverkorene bent die dat schaap vindt—en dan heb je er nog maar één—is klein.
Het belangrijkste is dus: hoe wil je gaan opleiden? En wat is je uitgangspunt? Wij zijn traditioneel natuurlijk altijd gaan opleiden vanuit de compliancefunctie. Misschien kunnen we ook meer doen vanuit andere disciplines richting compliance. Ik zeg niet dat dat de enige oplossing is. Een andere oplossing kan zijn dat je gaat kijken naar, weer zo’n mooi Nederlands woord, een operating model. Dus: waar hebben wij de expertise en kennis in onze organisatie zitten? En hoe kunnen we dat op de juiste manier aan elkaar knopen? Zodat mensen zich niet per se onderdeel hoeven te maken van een compliancefunctie, maar wel kunnen bijdragen aan die compliancefunctie vanuit hun eigen expertise. Je moet veel multidisciplinairder gaan denken om dit soort dingen goed voor elkaar te krijgen.
Jeroen: Ja, en ik zou er ook aan willen toevoegen wat ik een tijdje terug besprak met een chief compliance officer van een andere financiële instelling. Die zei: ja, ik hoop dat het ook steeds meer wordt dat de compliancefunctie een carrièrestap binnen de organisatie wordt. Dat je misschien vanuit compliance naar de business gaat, en misschien weer terug. Voorheen was het natuurlijk veel meer: je zit in compliance, en je blijft in principe binnen die compliancehoek—misschien een keer bij een andere organisatie. Maar je ziet steeds vaker dat mensen hoppen tussen compliance en andere takken van sport. Waardoor je ook weer veel kennis binnenbrengt. Eigenlijk een beetje wat jij net ook zei in andere woorden. Dus ja, dat is mooi. Dan is er nog een paar andere onderwerpen die ik met je zou willen bespreken. Eén daarvan is internationaal. We leven natuurlijk niet op een eiland hier in Nederland. En we zien met de AMLR en AMLA dat er best wel grote ontwikkelingen gaande zijn, die nu ook steeds concreter worden. Merk jij daar al veel van? Ben jij er veel mee bezig met de hele nieuwe regelgeving die nu op stapel staat?
Jeffrey: Ja, dat is wel een item. Waarom? Ten eerste, je noemt AMLA, je noemt AMLR. AMLR is de nieuwe regelgeving die in 2027 van kracht gaat worden. Daar zitten een aantal veranderingen in. Die veranderingen hebben we nog niet tot in de laatste letter duidelijk voor onszelf en binnen de financiële sector in Nederland. Dus dat is een vraagstuk. We weten ook dat er geen—weer zo’n mooi Nederlands woord—geen grace period is. Dus in 2027 moet je er ook echt klaar voor zijn.
Jeroen: Dus even heel concreet: bam, je bent er klaar voor, geen tijd meer. Maar je hebt nu dus, de grace period is nu.
Jeffrey: Eigenlijk wel, dus regel het. Nou, dat betekent dat wij nu al bezig zijn met ons beleid te reviewen. Klopt ons beleid met wat er aan zit te komen? Kloppen onze processen? Hebben we de juiste kennis en kunde in huis? Doen we de juiste dingen? Wat zou eigenlijk de overgang moeten zijn van waar we nu mee bezig zijn naar hoe het eruit gaat zien? Twee jaar lijkt lang, maar dat is natuurlijk hartstikke kort. Dus je moet ook nu wel beginnen. We zijn daar niet alleen als eigen instelling mee bezig, maar ook in breder verband. De Nederlandse Vereniging van Banken vindt dit natuurlijk ook een heel belangrijk onderwerp. Publieke partijen zijn hier eveneens zeer in geïnteresseerd. Dus er vindt op meerdere niveaus al veel overleg plaats. Heel concreet voor ons is het: waar zijn we al klaar voor? Waar kunnen we zo instappen? Wat is eigenlijk niet veranderd? Want AMLR is ook een codificatie van wetgeving. Het is niet alleen verandering. En waar zijn we dan nog niet klaar voor? Waar moeten we echt een paar stappen gaan bijzetten?
Jeroen: Ja, helder. Een van die dingen, we kunnen natuurlijk heel veel elementen uit die hele AMLR pakken. Maar laat ik er nu voor het gemak eentje uitpakken. En dat is dat in Nederland ongebruikelijke transacties en verdachte transacties bestaan. Het zou zomaar kunnen zijn dat je straks alleen nog maar verdachte transacties hebt. Dat is ook de mening. Dus een voorbeeld van wat jij zegt moet nog ingevuld worden. Hoe gaat het precies zijn? Maar even ervan uitgaande, aangezien een groot deel van Europa, of geloof ik allemaal, alleen maar met verdachte transacties werkt. Is dat nou een semantische, een woordelijke kwestie? Of gaat dat echt iets heel groots potentieel veranderen voor de manier van werken in Nederland?
Jeffrey: Het is in mijn ogen meer dan semantisch. Ik weet niet of het echt een dijkdoorbraak is. Maar het verschil zit hem er nu in dat het melden van ongebruikelijke transacties toch vrij objectief is. Dus je hebt een bepaald profiel en wat daarvan afwijkt, kun je na een klein onderzoekje ongebruikelijk verklaren. Bij een verdachte transactie moet er toch een redelijk vermoeden zijn van een verband met witwassen, terrorismefinanciering, sanctieontwijking. Dat betekent dat je een meer subjectieve analyse moet maken. Dat betekent ook dat je een ander juridisch kader hebt. Want op het moment dat wij onderrapporteren op verdachte transacties, dan is daar een liability. Dan zullen we daar zeker op worden aangesproken. Je wilt ook niet overrapporteren, want een verdachte transactie heeft ook impact voor een klant, bijvoorbeeld potentiële impact. Dus dat is wel een verschil. Het zorgt er ook voor dat je, als je naar de hele keten kijkt, een feedbackloop overslaat. Want wat we nu zien is, wij melden dan een ongebruikelijke transactie, die gaat naar de Financial Intelligence Unit, en die geeft dan aan ons terug: “Deze ongebruikelijke transactie hebben wij verdacht verklaard.” Dat is met heel veel waarborgen omgeven hoe die feedbackloop gaat. Wat je nu dus ziet, is dat de bank zelf eigenlijk dat oordeel velt en het dan doorgeeft. Dat betekent dat de FIU minder meldingen gaat krijgen, omdat we een extra filter daarop leggen, namelijk het verdachte filter. En het betekent dat de FIU waarschijnlijk ook veel gerichter onderzoek kan gaan doen, omdat in potentie iedere transactie die is gemeld onderzoekswaardig is.
Jeroen: En in potentie heeft de FIU dus veel minder data tot haar beschikking. Klopt dat? Dat is de andere kant van het verhaal. Want de FIU zegt natuurlijk altijd, in ieder geval informeel zeggen ze dat altijd, van: “Hoe meer data hoe beter.”
Jeffrey: Ja, ik denk wel dat je daar zit wel een grens aan, dus dat is wel zo. En het betekent dus aan de efficiencykant en aan de doelmatigheidskant wel iets. Tegelijkertijd is het ook wel een verandering voor de FIU zelf, die uiteindelijk andere vormen van meldingen krijgt en dus minder metadata tot haar beschikking heeft.
Jeroen: Ja, allemaal mee eens. En tegelijkertijd denk ik ook dat je een vorm van ongebruikelijke transactie altijd moet opsporen als bank, want anders kun je ook geen verdachte transactie melden. Dus je blijft wel steeds veel werk hebben, toch?
Jeffrey: Maar dat is helemaal waar, dus het zit er met name in het besluit: wat meld ik en wat niet? En daarvoor doe je niet heel veel anders.
Jeroen: Nee, helder.
Jeffrey: En dat is ook denk ik waarom dat verschil in perceptie er is van: is dit nou iets groots of valt het wel mee? Ik denk in de operatie valt het wel mee.
Jeroen: Ja, ik vind het ongelooflijk interessant om AMLR en AMLA te volgen, ook hoe ze die circa 400 man, geloof ik, dat ze willen aannemen, gaan vinden. En ik geloof dat ze overal mensen aan het benaderen zijn daarvoor. Natuurlijk, de nieuwe baas is nu, nou ja, waarschijnlijk wordt die aangesteld. Dus heel boeiend hoe dat gaat zijn. En ook wat jij beschreef rondom die grace period. Ik denk dat er best nog wel wat partijen zijn die niet doorhebben hoe snel dit gaat spelen. Zeker dan misschien wat kleinere partijen, maar dat is een aanname. Ik wil nog twee dingen tot slot met jou doen, als dat mag. In de eerste plaats heel anders, maar een goede traditie van deze podcast is om het te hebben over tips. Tips voor mensen in de compliance-rol, in het veld van compliance in de financiële sector. Mag zijn voor hen allemaal of specifiek voor starters. Dit is de enige vraag die je echt van tevoren hebt gekregen. Dus is er iets waarvan jij zegt, daar heb ik over nagedacht en dat zou ik wel als tip willen geven, of meerdere tips?
Jeffrey: Het zijn twee dingen die ik heel belangrijk vind. Iedere gelegenheid om die op tafel te leggen, pak ik met beide handen aan. De eerste ligt een beetje in lijn met wat we zojuist bespraken: de data, modellen, et cetera. Als je start in het compliance-vak, is het denk ik heel belangrijk dat je je data skills daarbij blijft ontwikkelen, maar ook dat je daar een affiniteit mee hebt. Ik denk dat je het compliance-vak niet meer zo goed kunt uitoefenen, zeker niet op het gebied van financial crime, als je niet geïnteresseerd bent in data-analyse en in datagedreven werken. Dus ik denk dat dat een hele belangrijke is. Omarm technische ontwikkelingen, probeer die goed te begrijpen en probeer daar ook in mee te gaan. Denk er ook iedere keer bij na wat dat kan betekenen voor je werk en je inzichten. Dat is tip 1. Tip 2 is wat algemener en heeft te maken met hoe je je rol als compliance officer invult. Wat ik daar heel belangrijk in vind, is dat je altijd, of je nou een challenge doet, iets beoordeelt, of uiteindelijk een oordeel velt in een validatie, zorgt dat het nuttig is. Zorg dat er heel duidelijk wordt gesteld: wat is goed? Waarom is dat goed? Wat is nog niet goed? Waarom is dat niet goed? Wat zou je daar aan kunnen en moeten doen? Hoe gaan wij dat vervolgens meten en monitoren? Zodat er altijd een call to action in zit.
Jeroen: Wat is de tip nou precies bij nummer 2, voor de zekerheid?
Jeffrey: De tip bij nummer 2 is dat je zorgt dat het bruikbaar is wat je doet. Maak het praktisch, maak het nuttig. Maak het praktisch, maak het nuttig. Geen lijstje met zorgen.
Jeroen: Mooi, data en de praktisch-nuttige kant naar een oplossing toewerken, mijn woorden. De laatste twee vragen: we begonnen ook over jou, daar wil ik ook een beetje op eindigen. Waar ziet Jeffrey zichzelf op de wat langere termijn? Blijf je altijd in het FEC-domein of zeg je: nee, ik heb eigenlijk nog iets. Ik weet niet of het zich ooit voor gaat doen, maar het lijkt me wel leuk om ooit nog eens een keer die kant op te gaan. Het hoeft niet over de komende 1 à 2 jaar, want dan weet ik het antwoord wel. Je zit goed waar je nu zit.
Jeffrey: Ja, absoluut.
Jeroen: Of als het niet zo is, wil ik het ook graag horen.
Jeffrey: Nee, ik zit goed waar ik nu zit, en ik hoop dat mijn omgeving dat ook vindt. Nou, ik denk, als ik heel eerlijk antwoord geef, dan vind ik het lastig om nu verder te kijken dan het FEC-domein of het compliance-vak. Wat jij al zegt: ik zit hier goed en nog niet zo comfortabel dat je op het punt komt van “nu moet ik verder kijken.” Dus dat is voor mij echt een ver-van-mijn-bed-show. Ik ben altijd heel erg geïnteresseerd geweest in literatuur, filosofie, muziek. Daar zou ik heel graag iets in willen doen. Ik vrees dat dat na de pensionering gaat gebeuren.
Jeroen: Je kan je altijd nog bezighouden, dit wordt geen vraag hoor, don’t worry, maar je kan je altijd nog bezighouden met de iets wat filosofische vraag: welk deel van het poortwachterschap valt nou eigenlijk bij de publieke kant en welk deel valt aan de private kant? Nogmaals, het wordt geen vraag, don’t worry, maar die blijf ik heel interessant vinden als mens. Wat is nou eigenlijk de taak van de private sector? Wat is de taak van de publieke sector? En het waarschijnlijke antwoord zal ergens in het midden liggen. Tot slot, de vraag die ik altijd stel: ik heb heel veel aan je mogen vragen. Hartstikke leuk, ontzettend boeiend gesprek in ieder geval voor mij, luisteraar nummer één. Maar is er nog iets waarvan jij zegt: Jeroen, dat hadden we echt even hier moeten bespreken, of wat wil ik graag nog kwijt?
Jeffrey: Misschien kan ik dan een vraag aan jou stellen, Jeroen. Jij voert veel van deze gesprekken en jij ziet ook veel mensen, maar ook veel ontwikkelingen en hoe verschillende organisaties en professionals daarmee omgaan. Dus mijn concrete vraag aan jou is: wat voor verandering heb jij gezien de afgelopen paar jaar?
Jeroen: In het AML-domein. Heel veel veranderingen, maar de allerbelangrijkste is wel dat ik steeds — ik zit nu met mijn hand te bewegen, dat zie je niet — maar de grafiek gaat een beetje op en neer als het gaat om samenwerking tussen verschillende partijen in die keten. Ik heb periodisch gezien dat er heel innig werd samengewerkt, heel positief over elkaar werd gepraat. Heb ik het ook over de strafrechtkant van de zaak. Dan weer periodisch dat het minder werd, dan weer meer. Dus daar zie ik steeds die golfbeweging. Maar dat zie ik niet alleen in die samenwerking; dat zie ik ook als het gaat om vertrouwen. Van: durf ik echt ergens voor te gaan staan? Ik heb periodisch gezien dat ik dacht: de sector staat nu echt op om samen duidelijk te maken waar we voor staan. En ook periodisch dat men denkt: nou, compliance first, en we zorgen dat we alle mogelijke boxen tikken. Want we willen vooral geen — mijn woorden — gedoe hebben met toezichthouders en ook met de strafrechtkant van de zaak, zoals het Openbaar Ministerie. Dat valt me erg op. Ik zie dat er heel veel geëxploreerd wordt met de technische kant. Dat is heel interessant, maar er is een enorme worsteling, precies om de reden die jij allemaal beschreef vandaag. Wat ik heel boeiend vind, is hoeveel mensen er werken en dat dat echt veel langer dan verwacht is blijven groeien. Ik geloof dat het nu een beetje op de piek gekomen is. Maar dat was echt een trend die ik niet had zien aankomen. Ik dacht: nou, even zo’n piek, maar dat het zoveel jaar achter elkaar zoveel mensen bezig zou houden. Nederland is ook echt uniek hierin. Er zijn andere landen waar het ook gebeurt, maar dit is wel vrij uniek hoe het hier gaat. Je had deze vraag niet moeten stellen, want dit kost vijf minuten.
Jeffrey: Nee, je gaat goed los.
Jeroen: Wat ik heel interessant vind, is TMNL natuurlijk. Ook een heel boeiende trend. Want ik denk toch dat het een trend is. Het lijkt nu even een setback, maar uiteindelijk gaat het die kant gewoon op, onvermijdelijk. Je zal — it takes a network to fight a network — dus ja, je zal moeten samenwerken tussen banken op een manier. Net zoals dat je tussen banken en de publieke sector zal moeten samenwerken om de echte criminelen te pakken. En de laatste is niet echt een trend, maar is wel iets wat ik echt heel jammer vind: dat toch de financiële instellingen, mijns inziens, te veel bezig zijn — en ook niet anders kunnen hoor, ik snap ze — maar met compliance. Uiteindelijk wil je echt alleen maar bezig zijn met: heeft dit effect op de samenleving? Want zoals jij in het begin ook al zei, het is natuurlijk verschrikkelijk wat erachter zit. Het is echt verschrikkelijk wat er zit achter witwassen. Namelijk alle predicate offenses, om het weer in het Nederlands te zeggen: alle echte onderliggende criminaliteit is natuurlijk verschrikkelijk. En die is ondermijnend voor alles, tot aan de democratie toe. Maar don’t get me started, want over zo’n vraag praat ik heel graag. Ik vind het een ontzettend boeiend domein en heel interessant. En met name om de reden die jij in het begin zei: namelijk de publieke kant ervan. Het heeft heel veel impact op ons allemaal.
Jeffrey: Wat denk ik frustrerend is voor de hele financiële sector, inclusief de publieke partijen, is dat het effect van wat we doen a) moeilijk meetbaar is, en b) wat we kunnen meten, ook best teleurstellend is als je ziet hoeveel we erin stoppen. Dus die effectiviteit van de hele keten in financial crime-bestrijding: ja, als we daar stappen in kunnen zetten, zou dat fantastisch zijn. En dat moet ook mogelijk zijn.
Jeroen: Helemaal met je eens. En dat zou een heel mooi einde zijn, maar ik kan niet laten om daarop te reageren. Want ik ben er toch nog wel iets positiever over. Kijk, het is niet efficiënt in ieder geval. Want we stoppen er onvoorstelbaar veel geld, middelen en kracht in. Tegelijkertijd, wie ik ook vraag in de keten, maakt niet uit waar. De hele keten heb ik dezelfde vraag gesteld en echt aan heel veel mensen heel vaak dezelfde vraag. Namelijk, als je kijkt naar vandaag de dag versus vijf tot tien jaar geleden: is het Nederlandse financiële systeem schoner? Zegt iedereen ja. Dus de preventieve werking, die inderdaad heel moeilijk meetbaar is, die is er wel. Kijk, het zal wel een waterbed zijn. Het zal dan in Duitsland of Engeland of whatever, waar dan ook wel weer omhoogkomen. Maar toch, het is op een manier wel effectief. Ja, efficiënt totaal niet, want het is belachelijk veel geld wat erin gaat. En daar zouden we heel veel andere dingen ook mee kunnen doen. Maar ja, uiteindelijk denk ik wel dat het een schoner systeem is dan vijf of tien jaar geleden. Dat op basis van al die mensen die ik gevraagd heb.
Jeffrey: Nou, maar dat ben ik ook helemaal met je eens. Maar nog steeds, wat stop je erin? Wat komt eruit? Je hoopt altijd dat dat bijna een-op-een is, maar nee.
Jeroen: Ja, dat ben ik weer helemaal met jou eens. Mooi, we eindigen helemaal in harmonie, zo richting de kerst. Dat kan niet mooier. Jeffrey Forst, de Global Head of AML, CFT en Sanctions. Heel erg bedankt voor je tijd, voor het ontzettend leuke gesprek. Ik hing aan je lippen en ik vond het echt boeiend wat je allemaal gedeeld hebt. Ik heb ook veel geleerd, veel aantekeningen gemaakt. Ik wijs nu naar, ik heb zometeen een bedankje voor je om mijn dank kracht bij te zetten. Ook voor jouw collega die hierbij aanwezig is. Nogmaals, veel dank voor je tijd.
Jeffrey: Dankjewel Jeroen, voor de uitnodiging. Leuke gesprek.
Voice-over: Je luisterde naar de Leaders in Finance Compliance Podcast. Deze podcast werd mede mogelijk gemaakt door Deloitte, Rabobank, Sens, Kayak en Osborne Clark. Meer weten of een reactie achterlaten? Dat kan op onze LinkedIn. Als je ons daar volgt, ben je bovendien altijd op de hoogte van nieuwe afleveringen. Natuurlijk zijn we je zeer dankbaar als je een review achterlaat en meer mensen vertelt over deze podcast. Vergeet ook niet te kijken naar de andere podcasts op ons kanaal. Er zit vast iets tussen dat je aanspreekt. Bedankt voor het luisteren.